参議院 内閣委員会 第14号
2025年5月15日・308 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 中小企業への支援を増やしてほしい3人 / 4発言
- 治安を良くしてほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和七年五月十五日（木曜日） 午前十時開会 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 和田 政宗君 理 事 磯崎 仁彦君 酒井 庸行君 山本 啓介君 木戸口英司君 竹谷とし子君 委 員 青木 一彦君 石井 浩郎君 今井絵理子君 太田 房江君 友納 理緒君 山谷えり子君 石垣のりこ君 石川 大我君 奥村 政佳君 鬼木 誠君 河野 義博君 片山 大介君 柴田 巧君 竹詰 仁君 井上 哲士君 大島九州男君 国務大臣 内閣総理大臣 石破 茂君 国務大臣 …
1
和田政宗(自民)ただいまから内閣委員会を開会いたします。
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
2
和田政宗(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
─────────────
3
和田政宗(自民)重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
4
石川大我(立憲)おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。立憲民主・社民・無所属の石川大我でございます。
早速質問に移らさせていただきたいと思います。
三条関係、基本方針についてですけれども、基本方針が半年以内に作ることができるということですけれども、半年以内、非常に早いなというふうに思うんですけれども、この半年以内とした理由をまず聞かせてください。
お答えをいたします。
基本方針は、法律に定める各施策の基本的な方針を定めるものであり施行の前提となるものでございますので、早めに、早い時期にその施行をするという観点から六か月以内ということにしてございます。
6
石川大我(立憲)ありがとうございます。
この基本方針、とても大切なものだというふうに思いますので、是非大臣には、野党にも決定前に報告、説明、意見聴取など是非行っていただきたいというふうに思いますが、大臣、是非ここをお約束をいただきたいと思います。
7
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）サイバー対処能力強化法案第三条では、閣議決定により基本方針を定めることとしております。これは、本法律案に基づく事務の一部が複数の行政機関が関与する形で行われることもあり、本法律案に定める事務を一体的かつ効果的に実施することを確保するため、本法律案に関する基本的な事項を定めるものです。
基本方針の内容を定めるに当たっては、事前に専門家の御意見なども伺いつつ、案を作成した上で、国会議員の皆様を含め、広く国民の皆様や関係する事業者の皆様から御意見を伺う観点からパブリックコメントを実施をしていきたいと考えております。
8
石川大我(立憲)野党側にも説明があるということでよろしいですか。
9
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）繰り返しになりますが、国会議員の皆様を含め、広く国民の皆様から、皆様や関係する事業者の御意見を伺うという観点からパブリックコメント等を実施をしてまいります。
10
石川大我(立憲)是非、丁寧な説明を我々にもお願いをしたいというふうに思っております。
それで、かねてからお願いをしておりました内内通信、内外通信、外内通信の量についてですけれども、ペーパーを出していただきました。まず、この説明をよろしくお願いします。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）済みません、質問通告がありませんが、総務省によれば、国外と交換されるトラフィックは六・四％だと、内内通信は九三・六％だということであります。
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石川大我(立憲)今日の理事会の方にも資料を出していただいたということで、協力ＩＳＰ九社トラフィックの合計に占める国外と交換されるトラフィックの比率を算出すると六・四％ということで、とても実は少ないというふうなことが分かりました。 内内通信が九三・六％ということですから、私たちがかねてから、市民の皆さんも心配していた内内通信というものの量が実はすごく少ないんじゃないかというような疑念は一瞬払拭したかに見えるわけですけれども、これ詳しくは後で奥村委員からもあるかと思うんですが、これデータ量なんですよね。データ量ですので、つまり、国内で映画をダウンロードしたとか音楽をダウン…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）石川委員から、実は内内よりも外国が関与している外外、外内、内外が大勢を占めるんじゃないかという、我々の想定をはるかに超える御質問をいただいて、我々は、それは内内が大勢占めるよねという当然イメージ持っていますよ、日本とアメリカはどっちが大きいといえば、それはアメリカの方が大きいよねというイメージを持っていますが、それを答えるのは総務省なので、総務省からばちっと答えてくれるというふうに私は思っていたら、何かいろいろ答弁をして、何かよく分かったような分からないような答弁が繰り返されたので、私からもしっかりちゃんと説明しろということでお話をしました。 私が申し…
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石川大我(立憲)素人考えで恐縮なんですけれども、やっぱり一般国民の皆さんがしっかり理解ができるようにということでお話を差し上げたんですけれども、感覚的に言えば、全体のデータというものがどのぐらい、内外がこのぐらいあって、外内がこのぐらいあって、内内がこのぐらいあるということを理解した上でこういう法案が出てくるのかなというふうに思うんですけれども、それはある意味皆さんの中では所与のものとして捉えていたということなのか、それとも、やっぱりこの法案を作るときに、そういった下調べをしてから、そういったデータをそろえてから法案を出すべきだったということなのか、その辺りのお考え、大…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）トラフィックの相場観については、大体皆さん共通の認識を持っていたと思います。
何回も御説明していますが、この法律は専ら外国からの様々なサイバー攻撃に対する防御ということであり、また、その攻撃の九九％以上、九九・四％は外国からの攻撃ということで、そこを対象にした法律でありますので、全体のそのトラフィックのところの正確な数字を捉える必要はないと、この法案を出すに当たってですね、そういう認識でおりました。
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石川大我(立憲)国外、内外、外内の通信が六・四％ということで分かったということです。ただ、これはあくまでもデータ量なので、大事なプライバシーの量がどのぐらいかというのはちょっと依然分からないということは確認をしたいと思いますが、九三・六％が内内、国内通信だということで、昨日のお話で、その中で、その内内通信だったり内外通信というものを決めるのはＩＰアドレスだというお話があったんですが、この最後の方に、これもちょっと通告は、問取りのときの通告はしておりませんが、その前のレクのところで少しお話をさせていただいたんですけれども、ＶＰＮというものがありまして、ＶＰＮを使うと、国名…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）総務省を呼んでいただければと思いますが、ＶＰＮを使えば、今委員御指摘のことはあるんだというふうに思います。認識をしています。
また、データ量のお話ありましたが、そもそも音楽のダウンロードとかビデオのダウンロードは、今回の法律の対象、分析対象にはなっておりません。
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石川大我(立憲)ちょっと確認ですけれども、この図の中には音楽のダウンロードと絵、画像のダウンロードは入っているということですよね。
データ量ですので、そういったものも含まれてございます。
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石川大我(立憲)大臣、これ御覧になって、見ましたか。（発言する者あり）いえいえ、大丈夫です。
理事会で配られたということですので、（発言する者あり）配っていない、理事会で配っていないんですね。理事会協議案件ということでいただいて私が持っているということで、大臣も御承知だという理解だということで、私も理解をさせていただきました。
それで、そうなりますと、あと、昨日のレクの中でお話があったのは、外内通信、内外通信の全部をモニタリングするのではなくて、大体三割ぐらいをモニタリングするんだというお話が出たんですが、それはそういうことでしょうか。
外外通信目的送信措置では、関係する通信量の三〇％を上限として、政府が送信を受けるという形になってございます。
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石川大我(立憲)そうすると、全体のデータ量の中の内内通信であるところの九三・六％は見ないと。それで、国外との通信が六・四％あって、その六・四％の三割を見るんだということになると、これ掛けると一・九二％、約二％、全体の通信の中の二％の部分についてチェックをするんだということになるわけですか。
電気通信事業者がたくさんありまして、その全体のというものではなくて、協力をいただくその特定の電気通信事業者が取り扱っている国外関係通信のうちの三割ということが上限となってございます。
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石川大我(立憲)そうすると、数字はともかくとして、非常に小さい部分を見るのじゃないかなと思うんですけれども、これで果たして、逆に言うと、このサイバーについてしっかりと守ることができるのかという疑問が生じてくると思うんですが、その点いかがでしょうか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）あくまでも、重要電子計算機に対するいわゆる不正な攻撃を疑うに、疑うというか認めるに足りる条件があって、それでまた分析に入っていくわけでありますので、逆の立場からいうと、余り幅広に何でそんな情報取るんだという話にもなりますので、通信の秘密との関係もあることから限定的な取扱いになるということになると思います。
26
石川大我(立憲)そうすると、うがった見方なので、これは是非否定をしていただきたいというふうに思うんですけれども、全体の二％ぐらいしか取れないものをやるのであれば、民間にむしろしっかりやっていただいて、そして民間に補助金なり助成金なりを出して民間にしっかり防御ができるような体制を取るべきなのではないかと。そして、なぜ、じゃ、政府がこういった法律を通すのかといえば、それは何か有事があったときに、今日昨日、今日あしたということではないですけれども、一年後、二年後でもないのかもしれませんが、将来何かあったときに、日本の中での通信を政府としてある程度幅広に自由に見れるようにするの…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）委員おっしゃるとおりであります。 なぜ民間事業者に外注しないのかという話でありますが、通信の秘密は基本的人権でありますので、事業者といえども法律の範囲内ということにもなりますし、民間事業者がなかなかそういったところを、政府が外注に出すということはやっぱりあり得なくて、法律に基づいて憲法と公共の福祉のバランスをしっかり取りながら、だから今回第三者委員会も入っていますし、国会報告も入っているので、やはりこれはしっかり政府がやるべきものだろうというふうに思います。 野方図に拡大をするんじゃないかという御懸念はそれは当たらないというのは、いわゆる自動的選別と…
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石川大我(立憲)大臣がおっしゃるように運用がされるということであればこれは安心なのかもしれませんけれども、将来にわたってそういった形になるのかといえば懸念があるんだと思いますので、そのプライバシーの部分や通信の秘密の部分について少し詳しく大臣にお伺いをしていきたいというふうに思っています。
日本国憲法に通信の秘密、これを定めたのは、言うまでもなく戦時中の特高警察による思想弾圧によるものであるということで、こうした反省がしっかり生きているものだというまずお約束をいただきたいと思います。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）通信の秘密については、憲法上規定されたいわゆる自由権的、自然権的権利に属するものであり、最大限に尊重されなければならない権利であるというふうに承知をしております。 本法律案は、通信情報を利用するための措置を規定するものであることから、通信の秘密との関係を整理するため、立法の検討に当たっては、過去の関連する国会答弁、裁判所の判例、既存の法律の立法例等の通信の秘密に関する経緯や意義を十分に精査をさせていただいた上で立案をさせていただいております。 加えて、昨年六月に設置されたサイバー安全保障分野での対応能力の向上に向けた有識者会議では、憲法学者や弁護士を…
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石川大我(立憲)他目的利用についてなんですけれども、答弁では、特定目的利用以外は一条の目的の範囲内であるんだと、捜査目的には使わないというような答弁が既に出ているかと思いますけれども、確認をしたいというふうに思います。
大島九州男委員からのお話にもありましたけれども、小さく産んで大きく育てるというような言葉が出ましたけれども、まさにこれ、小さく産んで大きく育ててもらっては困るものだと思っていますが、小さく産んで大きく育てるという発想はないということでよろしいでしょうか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ありません。 その上で、御指摘のいわゆる捜査目的とかそういうことでありますが、第二十三条第四項に基づく他目的利用は、本法律案の目的の規定にある法目的の範囲内に限られます。この法目的には、犯罪捜査目的は含まれていません。ということから、他目的利用により犯罪捜査のために通信情報を提供することはありません。 仮に、委員会の継続的な検査の結果、通信情報の取扱いに関し、この法律の規定に違反している事実があると認められた場合には、本法律案の規定により委員会から通信情報保有機関に対して通知がされ、通知を受けた通信情報保有機関は違反行為の是正等の必要な措置を講ずる義…
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石川大我(立憲)捜査目的その他というお話がありましたが、はっきり、公安目的、これも使わないんだということを御答弁いただきたいと思います。
33
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）御指摘の公安目的というそのワードの意味するところが必ずしも明確ではありませんが、あくまでこの法律の目的内の利用しかしませんということであります。
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石川大我(立憲)あと、他の省庁や、ちょっと答弁同じになるかもしれませんが、他の省庁や警察、自衛隊の他の部署から情報が欲しいと言われても断る、外国、特にアメリカなどから、こういった情報が欲しいんだ、あるいは立憲民主党の何がしかの議員のメールが欲しいんだ、自民党さんのメールが欲しいんだということを言われても、これは断るということでよろしいですか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）誰かを特定してメールアドレスを収集するとか、このメールアドレスが誰のものかということではなくて、機械的に検索をすると。例えば、その人が重要電子計算機に対するサイバー攻撃に関わっていたら、例えばその属性が自民党であろうが立憲だろうが対象になる可能性がありますけど、その可能性はまあほとんどないんだろうというふうに思います。 今お尋ねの件につきましては、本法律案では、選別後の通信情報については、本法律案に規定する例外的な場合を除き、これを提供することを禁止をしています。 その例外は何かという話ですが、ずっと説明してきましたが、協定当事者の同意を得て提供する…
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石川大我(立憲)是非そのためにが拡大解釈されないように気を付けていただきたいというのと、あと今ちょっとＡＩが情報を振り分けるというお話ですけれども、ドイツではプライバシー保護の観点から特定の用語を用いた検索を禁止しているということで、これ例えば、法案にということは難しいんでしょうけれども、指針の中で、この特定の用語を用いた検索を禁止するのか、ホワイトリストにするのかブラックリストにするのかは議論の余地があるかもしれませんけれども、こうした指針にプライバシーの観点からの特定の用語を用いた検索の禁止、あるいはこの用語しか認めないというようなことの御検討というのはどのようにお…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ドイツの事例、よく提示をされることが多いんですが、結構ドイツはえぐいというか、コミュニケーションの本質そのものに対するいわゆるその情報を取るということで、今回の我々のように機械的情報だけというのとは本質的に違うということはまず前提に置きながらお答えをしたいと思います。 本法律案では、取得した通信情報については、閲覧その他の人による知得を伴わない自動的な方法により不正な行為に関係があると認めるに足りる情報を選別条件として機械的情報のみを選別をして記録をし、それ以外のものは終了後直ちに消去するよう明確に定めています。 この自動的な方法による選別については…
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石川大我(立憲)衆議院の内閣委員会でのやり取りをちょっと確認をしておきたいんですけれども、四月の二日の衆議院の内閣委員会で、塩川委員の犯罪捜査に通信情報を利用することが可能かの質問に対して、警察庁の答弁が、利用することが必要となる場面は限定的、例外的としつつも、捜査に利用する場合には、令状を取得して選別後通信情報を差し押さえるなど適切に対応するというふうに答弁をされています。一方、同日の平岡委員の、議員の内閣官房答弁ですね、質問に対する内閣官房答弁では、選別後通信情報を捜査に利用することは認められないというふうにしています。 警察庁の答弁でいえば、例えば証拠としてしっ…
お答えいたします。 サイバー対処能力強化法に基づき内閣総理大臣から提供される選別後通信情報は、サイバー攻撃に関係があると認められるに足りる機械的情報のみであり、選別後通信情報を犯罪捜査に活用する場面は通常想定されないと考えております。 今御指摘があったような、事前に通信情報の内容を全て閲覧して、何といいますか、当たりを付けるとかいうことの御指摘ございましたけれども、警察が新法に規定する利用、提供の制限に反する取扱いをすることはございません。 したがって、裁判所におけるその証拠の採否ということは裁判所が判断する事項なのでお答えする立場にはございません…
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石川大我(立憲)いわゆる、ですから、情報をちょっと見させてくれよといって、当たりを付けて、あっ、ここは必要だというところに対してだけ令状を出して証拠を取るということはないんだということで、再確認ですけど、よろしいですね。
法律で認められていないことはしないということでございます。
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石川大我(立憲)もちろん、この法律ができた暁には、当然法律を守っていただいて、違法なことはしないということでお願いをしたいところなんですけれども、やはり人ですから、そこは、特に通信の秘密ということですから破られてしまっては困るということで、何重もの安全弁というのは作っていただきたいというふうに思っているところなんですが。 法の範囲を超える情報収集を行おうとした場合なんですけれども、どのようにするとこれができるのか。つまり、一人の方がある意味法律に反そうと、あるいは、誰かから言われて、国の別の機関の何がしかから言われて、こういう情報を取ってこいというようなことを言われた…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ほかの省庁に言われても、法律に反することを、じゃ、やりますということには多分ならないんだろうと思います。 その中で、じゃ、複数が結託したらどうなんだということの問いだと思いますが、例えば、政府の職員が、取得通信情報のうち、コミュニケーションの本質的内容など法律案の要件を満たす機械的情報以外の情報を不正な方法で用いるなどして閲覧することは、技術的には不可能ではありません。技術的には不可能ではありません。 しかしながら、本法律案では、取得した通信情報については、閲覧その他の人による知得を伴わない自動的な方法により不正な行為に関係があると認めると足りる機械…
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石川大我(立憲)不正はしないんだというお話だと思うんですけれども、我々が思い起こすのはやっぱり赤木さんの事件でして、上司から言われて、やってはいけない文書の改ざんをやらされてしまったというようなことがあるわけですよね。 そういった場合、それはできませんよというふうに断ることも大切なんだと思いますけれども、具体的にそういう事象が起こったときに、るる御説明いただきましたけれども、それはその部署の上司に相談をするのか、直接、第三者委員会の方に、いや実は、こういう提案というか、情報を見せてくれということが、他部署、どことは言いませんけれども、治安や公安を関係するような部署とか…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、既存の内部通報制度を活用していただけると思います。更に言えば、新しくできる第三者委員会のところにそういう通報する窓口を置くというやり方もあるかもしれません。
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石川大我(立憲)是非、そこら辺は周知をしていただいて、携わる皆さんには、何か不正があったときにはしっかり報告をたとえ内部であっても当然してもらうというようなことができるということは周知をしていただきたいと思います。 そして、大分時間がなくなってまいりましたが、サイバー通信情報監理委員会の権限についてですけれども、どのぐらいの権限が与えられるのかというのがいまいち分からない中で、行政の職員と同じぐらいの権限が与えられるんだみたいな説明も受けたんですが、例えば抜き打ち検査なんかもできるしということなんですが。例えば、海外の事例ですけれども、第三者委員会で入っていくと全ての…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）サイバー通信情報監理委員会は、いわゆる三条委員会として、府省等の他の行政機関と同等の立場で自らの名義をもって審査を行い、また、他の行政機関に対し自らの名義をもって勧告等を行うことができるものであり、その点においても職権行使の独立性が保障されています。 加えて、委員会の委員長と委員は独立してその職権を行う旨の規定が設けられているほか、国会の同意を得て任命され、また任命された後は、拘禁刑以上の刑事罰に処されるなどの法律で定められた事由がなければ罷免されることはありません。 また、サイバー通信情報監理委員会の委員長及び委員には、法律あるいはサイバーセキュリ…
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石川大我(立憲)是非、しっかりそういったところを保障していただいて、サイバー通信情報監理委員会というものが忖度をする、そういうなあなあの委員会にならずに、この委員の皆さんにはしっかりと監視をするんだということで職務に当たっていただきたいというお願いもしたいと、将来これ任命をされるわけだと思いますけれども、お願いをしておきたいと思います。
時間になりました。終わります。ありがとうございました。
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石垣のりこ(立憲)立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。 今の石川委員の質疑がございましたので、ちょっとそれを受けて、私の方も質疑のちょっと順番を変えたいと思います。 選別後通信情報の目的外利用についてから伺いたいと思います。 前回私も質問しました第二十三条の選別後通信情報の目的外利用について、平大臣が、選別後通信情報は重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報と、重大なサイバー攻撃に関係があるということをまずは強調されていたわけですね。 これ、一般的に、重大なサイバー攻撃に関係があるというふうに聞きますと、サイバー攻撃を仕掛けてくる攻…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）重大なサイバー攻撃に関係あるというのはどういう意味かということだと思いますが、本案の通信情報の利用の措置では、自動的な方法による選別により、一定の重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報に限定されたもののみを分析の対象とすることとしています。 ここで、重大なサイバー攻撃とは、国外設備を送信元とした重要電子計算機に対する特定不正行為と、協定当事者が使用する電子計算機に対する特定不正行為をいいます。 その際、一定の重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報とは、より具体的には、攻撃に用いられていると考えられるＩＰアドレス、攻…
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石垣のりこ(立憲)なので、攻撃に用いられているということは、本当にたまたま乗っ取られてしまった、感染させられてしまったものであって、そのＩＰアドレスの持ち主そのものが犯罪を意図的に行っているというわけではないという情報の方が、むしろ踏み台の方に、ダイレクトに攻撃することの方がほぼないと言ってもいいと思いますので、多いということでよろしいですか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）これ一概に言えませんが、実際にＩＰアドレスそのものは、実際攻撃者から踏み台にされているサーバーのＩＰアドレスである可能性はかなりあると思います。
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石垣のりこ(立憲)ということで、集められたものが犯罪に関係をしているからそれは見られても仕方がないだろうということではなくて、やはり、全く関係ない善意の第三者、皆さん、私たちも含めて対象になり得る情報を収集されるのだということはちょっと認識をしていただかなきゃいけないと思うんですね。 その上で、第二十三条四の特定被害防止目的以外の目的とは何かというところなんですが、政府のこれまでの答弁が非常に分かりにくいなと思ったので整理をすると、特定被害防止目的以外の目的ではあるんだけれども、法律自体の目的である第一条に規定された重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図る…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）そのとおりでございます。
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石垣のりこ(立憲)その上で、資料をお配りしたもので、ちょっと概念図を書いてみました。概念図ということで、第二十三条四の特定被害防止目的以外の目的というけれども、私たちがぱっと聞くと、例えば治安維持であったり犯罪捜査であったり公共の安全の確保であったり犯罪の予防であったり、先ほど石川委員からもありましたけれども、こういうものに使われる可能性があるのではないだろうかという私たちの疑問に対して、いやいや、目的外といっても、あくまでもこの法律全体の法の目的の中に入ったものであるという、いわゆるこの黄色の範囲の中で対応されるものなので心配はないのだというふうな御説明があったのだと思…
手段につきましては、あくまでもその法律の目的の範囲内でございますので、法律に規定するような各種施策を推進するためのものということになりますから、法律に規定されているような一般行政上の目的ということになりまして、例えば犯罪捜査といったものは含まれないということになります。 それから、先ほどその分析の対象として踏み台の話が出たんですけれども、この法律では基本的に、その九九・四％、外国からのサイバー攻撃ということを前提にしておりますので、分析対象となるＩＰアドレス等につきましてもそのほとんどが外国にあるものということになりますので、我が国にいらっしゃる一般の…
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石垣のりこ(立憲)九九・四％という数字はあくまでも現在の数字でありまして、現在でも〇・六％はあると、これは大きく変わる可能性ももちろんあるわけですし、外国にサーバーがあるからって、じゃ、それは日本人とは直接関係がないものの方が多いと思いますということでもないですよね。
申し上げましたのは、現時点ではその攻撃用インフラの多くが国外に所在すると考えられるため、国内のＩＰアドレス等が分析の対象となるということは多くはないということでございます。
その上で、一般に広く国内の方々のその情報が収集され、分析されるというものでもないということを申し上げたということでございます。
59
石垣のりこ(立憲)現状としては、広くはそうだけれども、かといって、外国にサーバーがあるから日本人の人のその情報が収集されないということではないということなのではないかと思います。
つまり、情報収集活動を具体的に言うと、このＩＰアドレスからプロバイダー等に開示請求して個人を特定することも、不正な行為による被害の防止を図る目的であれば、条文上、これ禁止されていないということになりますでしょうか。
私どもの新しい法律では、そういった照会に関する権限等の規定というのは設けておらず、そういったことから、法目的の範囲内でそういうことを行うことは想定してございません。
61
石垣のりこ(立憲)先ほどの答弁にもあったんですけれども、捜査目的に使うことはない、通常想定されないということであって、そういう必要性が生じたときにはできないわけではないということだと思うんですね。 ここが重要なポイントであって、あのときの状況を考えればそれは想定されていなかった、しかし、具体的にそうせざるを得ない状況が生じたので、これは重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図ることという目的の範囲に合致するので行いましたという答弁が可能になるのではないかという懸念があるわけですね。 個人を特定することが条文上制限されていない場合に、その個人が誰とどのような…
メールの内容については、機械的情報には該当しませんので直ちに消去されますから、御指摘のようなことはございません。
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石垣のりこ(立憲)ただ、技術上は可能だということだとは思うんです。ＩＰアドレスからその個人を特定してその先に進むことも、手続を踏んでいけば可能な範囲に、この目的に合致するものであればできるのではないだろうかと。それはこの法文の中では禁止はされていないという、その法の隙間みたいなものはこの中に込められているのではないかという、私のこの今質問でございます。 技術的に難しいとかプロバイダーが応じないとか、そういうことはあるのかもしれませんけれども、警察や公安調査庁が来て協力を要請されたら、なかなかやっぱりこれ断りづらいと思うんです。当面は通信の秘密を守らなければならないと抑制…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）他目的利用の範囲については、第二十三条第四項第一号に基づき、個別に慎重に検討した上で、協定当事者からの具体的な明確な同意を得て、その同意の範囲内で実施することになっています。加えて、他目的利用をする場合であっても、その利用は、先ほど御指摘ありましたけど、第一条に基づき、法目的の範囲内に限定されています。これらのことは、衆議院の修正で定められた第二条の二の規定、衆議院で追加されたやつですね、通信の秘密に関するところでありますけれども、その規定により明確になっていると考えています。 以上申し上げたとおりなので、他目的利用の範囲は、法案において既に個別かつ一…
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石垣のりこ(立憲)何度も申し上げますけれども、そのようには利用しない、その範囲内であるというふうに御答弁いただいて、後々、この法解釈に関して今の答弁がしっかり生きて、きちんとその目的の範囲内であるということが明確になればいいんですけれども、じゃ、その目的の範囲内というのは、もうこれも繰り返しになりますけど、この概念上の範囲を超えて、手段としては禁止をされていないというわけですから、拡大解釈をされて必要の範囲内で活用されてしまう、利用されてしまうということがあり得るのではないだろうかと思います。 先ほどもお話にありましたけれども、通信の秘密についても、憲法第十二条及び第十…
お答えいたします。 令和五年七月四日に発生いたしました名古屋港におけるサイバー攻撃事案でございます。 この日の早朝に、名古屋港の統一ターミナルシステムの作動が停止したことがシステムを運用する名古屋港運協会により確認されました。この時点においては、作動停止について、サイバー攻撃であるか否かも含め原因が判明しておりませんでした。その後、システム専用のプリンターから脅迫文書が印刷されたため、名古屋港運協会から愛知県警察本部に連絡した結果、ランサムウェアに感染した可能性があるとの見解が示されました。これらを踏まえて、翌七月五日に、名古屋港運協会より、システム…
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石垣のりこ(立憲)名古屋港運協会は当初は単なるシステム障害が発生したというふうに考えていたようですけれども、本法案が成立していたらもっと早い段階でサイバー攻撃を受けたと認識できたのかということ、また、政府や警察がサイバー攻撃を受けたと知るのも早くなって、政府としても対処できるようになっていたということでよろしいんでしょうか。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）本法案の官民連携の強化、通信情報の利用、攻撃者のサーバー等へのアクセス・無害化、三つを取組の柱とする能動的サイバー防御を導入するものでありますが、これにより政府がインシデント報告や通信情報、協議会を通じて得られた情報などを整理、分析した上で、事業者への情報提供やアクセス・無害化などを活用することとしております。 その上で、御質問の名古屋港の事案については、あくまで仮定の質問であるため明確にお答えすることは困難でありますが、例えば、今回の制度整備により得られた情報や分析結果により、悪用された機器の脆弱性や攻撃に用いられた攻撃者のＩＰアドレス等に関する注意…
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石垣のりこ(立憲)あくまで仮定の話ということで、どんなことが可能であったかという御答弁をいただいたとは思いますが、これ実際にコンテナターミナルにおける情報セキュリティ対策等検討委員会が、同年、二〇二三年の七月に行われていまして、今回の事案における主な問題点としてということで幾つか挙げております。一つは、保守作業に利用する外部接続部分のセキュリティー対策が見落とされていたこと、二つ目、サーバー機器及びネットワーク機器の脆弱性対策が不十分であったこと、三、バックアップの取得対象と保存期間が不十分であったこと、四、システム障害時の対応手順が未整備であったことなどが挙げられていて…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）一般論ですけれども、今のところは被害が発生をしてから所管省庁に報告をすることになっていますが、インシデントの時点で、例えばその侵入された痕跡があるとか、その時点で情報共有をされることになります。さらには、いろんな情報ソースから今回の法律が成立すると情報収集できますので、今こういった勢力がこういった国でこういうインフラを対象にしてこういった攻撃をしているといった情報も共有できることになりますし、また重要電子計算機を届出していただくことになるので、どこかでその重要電子計算機の脆弱性が明らかになったら、今までは各企業が囲い込んでいたわけですね、どういうサーバー…
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石垣のりこ(立憲)情報共有に関しましても、サイバーインテリジェンス情報共有ネットワーク、ＣＣＩ、こういうものもあって、一応情報収集はしていたんだけれども、そこに加盟しているものももちろん全部ではないし、非常に被害が潜在化していると。まあ、自分たちのところが感染した、何か問題があったというと信用問題に関わるので伝えないことが多かったというようなこともあったということで、今回義務化されることによってのメリットというのはもちろんあるんだと思います。 その上で、今回のこの名古屋港の攻撃者というのが、いろいろ調べていった結果、ロックビットというランサムウェア攻撃者グループだったと…
お答えいたします。
御指摘の事案については、必要な捜査を行っているところであり、その詳細についてはお答えを差し控えさせていただきます。
先ほど国土交通省からも答弁ありましたとおり、ランサムウェアによるサイバー攻撃であるものと承知しており、先生今御指摘のロックビットという報道がされていることも承知はしております。
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石垣のりこ(立憲)報道の方が先んじているということですけれども。 三日間、港湾のコンテナの搬入、搬出作業がストップをしたという事案でございます。これ、相当の物流が止まりました。この法案があったら、サイバー攻撃を受けたことを政府も把握できて、さらにアクセス・無害化措置もこれ実行できた、実行したということなのか、また、被害を食い止めるために、攻撃者であるロックビットがどういう組織なのか把握する前に、緊急性があると判断してアクセス・無害化措置に踏み切っていたという可能性があるんだろうかどうなんだろうかという疑問が生じたんですが、この点、お答えできる範囲で答えていただきたいと思…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）その前に、先ほどの情報共有のところは今もやっているんですが、今回の法律ができると、重要安保情報みたいな機密、秘密に関わるところも協議会若しくは協定の相手にセキュリティークリアランスをしっかり対応してもらって情報が共有できるので、攻撃者の意図とか文脈も経営層と共有できる可能性は出てくるということで強化されるということであります。 今のお尋ねの件でございますが、アクセス・無害化措置を行うか否かについては、実際に発生したサイバー攻撃の個別具体的な状況に即して様々な情報を総合して要件該当性を含めて判断を行うべきものであることから、御指摘のような仮定に基づく質問…
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石垣のりこ(立憲)ということで、可能性もあるんだというような御答弁をいただいたということだと思いますが、このアクセス・無害化措置が一体本当にどの程度まで可能なのかということで、今ちょっと具体的に名古屋港の事案を基にお話をしましたけれども、ちょっと具体的に、実際今起きているものに対して、サイバー防御の能力を向上させるのだ、能動的サイバー防御が必要なのだということでこの法律を議論しているので、実際にどの程度防げるのかというのは皆さんにこの法律の実効性に関して具体的にイメージをしていただくためにちょっとあえて質問させていただきました。 今のことにも関連すると思いますが、他国へ…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）御指摘の点については、個別具体的な状況に即して判断すべきものであり、一概にお答えすることは差し控えます。
その上で、仮に我が国の主権が不当に侵害される行為が確認されれば、当然でありますが、抗議をする、再発防止を求めることを含めしかるべき対応をしていくことになると考えております。
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石垣のりこ(立憲)逆に、自分たちもそういう今攻撃を受けているという認識の下にこの無害化措置を行うという法律まで作ろうとしているわけですから、日本が全くそういう対象にならないということ自体がむしろお気楽な話ですので、想定はされているんだとは思います。 海外のサーバーなどに対して無害化措置を実施した後に、そのサーバーなどの所在している国の政府などから無害化措置によって不具合が生じて損害が発生したなどの申出があった場合に、警察そして防衛省は具体的にどのような無害化措置を行ったのかなどの説明をするのかどうか、緊急性があったなどの違法性阻却事由について証拠を示して説明ができるのか…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）アクセス・無害化措置は、公共の秩序の維持の観点から、比例原則に基づき、危害の発生の防止という目的を達成するための必要最小限度の措置として実施されるものであり、措置の対象となるサーバー等に物理的被害や機能喪失等、その本来の機能に大きな影響を生じる、大きな影響が生じることは想定されません。また、国際法上許容される範囲内で措置を行うことも当然であります。 また、警察及び自衛隊がアクセス・無害化措置を実施するに当たっては、サイバー攻撃に利用されているサーバー等であると認めた理由、サイバー攻撃による危害の防止という目的を達成するためにとり得る措置の内容等をサイバ…
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石垣のりこ(立憲)個別具体的に個々のケースがある、で、一概に答えられないというのはもちろん分かるんですけれども、実際に、じゃ、そういう状況が生じたときに、手のうちを明かすことができないとすると、説明をどこまでするのかというのはかなり限定的になる、ならざるを得ないであろうと思います。限定的であると、相手も明確な証拠を示してもらえてないわけですから、いやいや、あなたの措置によってそうなったので、じゃ、あなたも見せてください、いや、こちらだって、手のうちをさらすようなこと、あなたのところに見せられませんよというやり取りにならざるを得ないと思うんですね。 とすると、細心の注意を…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、相手政府が持っているサーバーそのものが日本を攻撃をしてくるということは考えにくいですね。ですから、Ａ国が日本を攻撃するときに、Ｂ国のサーバーを使って日本を攻撃をしてくるので、ここの国のサーバーを無害化しても攻撃者のこのＡ国が文句を言ってくることはないです。なぜなら、俺がやったと自白するようなものです。 Ｂ国においても、やるのは、イメージとしては、ちょっと解像度を高く言うと、サーバーにアクセスして、いわゆるその設定を変えるとかソフトウェアを消去するとかそういうことなので、サーバー自体はそのまま外見上は変わらないし、しかもこのサーバーは意図することと…
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石垣のりこ(立憲)さっきの、じゃ、日本がサイバー防御措置をどこかの国からやった場合で、日本は全然何もその攻撃をした覚えはないんだけれども、たまたま利用されていたというようなときに、その逆のパターンで考えると、いや、ハードは壊さないかもしれないけれども、このシステムでいろんなことを書き換えた結果、いろんなところ、もしかしたら支障が来されるかもしれないじゃないですか。何かが止まるとか、何か暴走を何かを始めるとかということは考え得るんだとは思います。 今回の法案は、情報収集してセキュリティー強化をしてサイバー攻撃に対する壁を厚くするという、言ってみれば、サイバー攻撃に対する専…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）委員の御指摘、ごもっともだというふうに思います。
この法律が成立した後は、我々はこういう考え方を持っていわゆるサイバーセキュリティー、サイバー安全保障に取り組んでいきたいということは、国際社会に対してもしっかり説明をしていきたいと思いますし、またルール作りの一端を担っていきたいと、そのように考えております。
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石垣のりこ(立憲)以上で終わります。
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奥村政佳(立憲)立憲民主・社民・無所属会派を代表して、本法案について順次質問をしていきたいと思います。 能動的サイバー防御法案、本当に長い時間審議を重ねてきました。本当に今いろいろな観点があったんですけれども、一方で、やっぱりしっかりと機能させていく必要があるというふうには思います。これだけ議論をして何もできなかったというのでは本当に意味がないので、私の方からは、技術面、そして実際の運用面、想定されるシナリオに関して伺っていきたいと思います。 まず、前回の質問のときにも少し触れたんですけれども、やはりこの実効性を持たせていくためには何らかの時間的な目標、目安というも…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）委員御指摘のとおり、能動的サイバー防御の実効性の担保は重要であると考えております。 我が国の能動的サイバー防御は、官民連携の強化、通信情報の利用、攻撃者のサーバー等へのアクセス・無害化を主な内容とするものであり、官民が連携し、より早期かつ効果的にサイバー攻撃を把握をし対応するとともに、重大なサイバー攻撃の未然防止等のため、アクセス・無害化措置の実施を可能とするものです。 その上で、インシデント発生時に講じるべき措置の実施プロセスのタイムラインは、サイバー攻撃の種類や手法、被害の範囲などといった個別具体の事案の内容に応じてその都度適切に判断していく必要…
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奥村政佳(立憲)都度というお話されていましたけれども、都度というのは、恐らくいろんな攻撃のパターンがあると。例えば、ボルト・タイフーンであると一年半掛けてずっとやってきたと。それに対して、じゃ、五分、十分という、それとは違う、タイムラインとは違うものをつくってもしようがないということだとは思うんですけれども、少なくとも報告は、これはどれぐらいのタイミングで上がってくるかというのは恐らくしっかりと決めていかないと、事業者さんも困るというか、どういう体制を取ればいいのかということもあると思いますし、恐らく今後その監理委員会も含めてどういうタイミングで集まるのかということも関…
国内間の通信でも外国を経由するという御趣旨でございますれば、国外関係の通信ということであれば分析の対象にはなり得るということでございます。
〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
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奥村政佳(立憲)ですので、やっぱりしっかりと、この後にも質問をしますけれども、情報の通信の秘密が漏えいするようなことがあってはならないという意味で考えると、外内と内外、外外だから安心というふうにはやっぱり一概には言えないのかなというふうにも思っております。 ちょっとその質問は後からまたするんですけれども、次の質問は、今回のこの措置の中で、措置の承認を得るいとまがないほど差し迫った事態というのがあると、その場合に事後通知で措置を、アクセス・無害化措置をするというふうにあるんですけれども、これは誰がどのような基準で判断をしていくのでしょうか。いや、これは差し迫ったんだよと…
お答えいたします。 アクセス・無害化措置については、国家安全保障会議四大臣会合で、いわゆるサイバー攻撃キャンペーンごとに議論をいたしまして総論的な対処方針を定めることとしております。その上で、その対処方針に基づき、内閣官房の総合調整により警察や自衛隊が個別の措置を実施することとなります。 委員御指摘のございました、サイバー通信情報監理委員会の承認を得るいとまがないと認める特段の事由がある場合というところでございますが、サイバー通信情報監理委員会の承認を得るのを待っていたのでは、すなわちその時点でアクセス・無害化措置をとらなければ、人の生命、身体又は財…
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奥村政佳(立憲)ということは、現場で判断をするということはあり得るわけですか。目の前でストップウォッチが十、九、八となっていた場合に、そこにいた執行官が駄目だと押す場合もあるということですか。
〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
繰り返しになりますが、この改正後の警察官職務執行法等の要件を満たしているかどうかという判断は組織的に慎重になされることが適当であるということでございますので、措置の実施主体が警察庁長官等又は防衛大臣による指揮を受けて行うこととなるというところでございます。
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奥村政佳(立憲)ということは、あり得るというふうに判断をしなければいけないと思うんですけれども、その場合にやっぱりどこに責任があるのかというのはちょっとまた後ほど伺いたいと思いますが、例えば、一つの攻撃キャンペーンの中で高度な判断を伴うアクセス・無害化措置が必要になった場合というのも例えばあるとは思います。 よくジレンマでいうとトロッコ問題という話があったりもしますけれども、走っているトロッコの、このまま走っていくと五人の人が線路の上にいるから五人の命が危ない、でもポイントを切り替えたらトロッコは違う方向に行くので、でもそっちにも一人いる、でも一人と五人の命どっちが大…
御答弁申し上げます。 いわゆるサイバー攻撃キャンペーンの発生又は予兆が認知され、これへの国家安全保障上の対応としてアクセス・無害化措置を実施する必要があると判断された場合には、ＮＳＣ議長たる内閣総理大臣の判断の下、ＮＳＣ四大臣会合が開催されるという点についてはこれまでも御答弁してまいりました。 このスピード感の問題でございますけれども、四月十八日参議院本会議におきまして、石破総理より、国家安全保障会議での審議は速やかに行うという旨の答弁をさせていただいております。まさに、速やかにというところが非常に重要かと思っております。 その上で、対処方針に基づ…
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奥村政佳(立憲)サイバー監理委員会に関しては、そのいとまがない場合の事後通告でしたっけ、というのも含めてという話だったんですけれども、そもそもちょっとなんですけれども、攻撃キャンペーンの単位、この一つの攻撃キャンペーンというのは結構僕は難しいと思っているんですけれども、そういう意味ではこのＮＳＣは一つの攻撃キャンペーンに一回という、その一つのキャンペーンの定義というかイメージというか、シナリオの中で恐らくフェーズも変わってくると思います。
どれぐらいの頻度でこれは開催をする、何が起こると次もう一回やろうというふうになるんでしょうか。
お答え申し上げます。 サイバー攻撃キャンペーンについては、公式の定義があるわけではございませんけれども、サイバーセキュリティーをやっていらっしゃる皆様のイメージとしては、おおむね、ある特定のハッカー集団等が特定の目的の達成に向けて一定の時間的範囲の中で計画し、実施するサイバー攻撃のまとまりというふうな意味で使われているというふうに承知をしております。 したがって、国家安全保障会議四大臣会合を開催する以前の段階として、こういったキャンペーンが行われる、あるいは行われるであろうという予兆を把握するということになり、それに対するアクセス・無害化が必要である…
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奥村政佳(立憲)さっきみたいなトロッコ問題が起こったようなときというのは、場合によってはＮＳＣが開催をされたりということもあり得るという理解でよろしいでしょうか。
お答えを申し上げます。
特定の事態でこうなるというお答えにはなっておりませんけれども、一度攻撃、一つの攻撃キャンペーンに対する総論的対処方針を決めた後にそれを変更しなければならないという判断がなされる場合に、改めて当該同一キャンペーンに対する国家安全保障会議が開催されるということはあり得るということでございます。
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奥村政佳(立憲)本当にそういうシナリオもあると思いますので、先ほどの迅速な開催体制も含めて、しっかりと体制を整えていただきたいと思います。 その中で、差し迫った事態で執行官の判断で現場対応を行った場合には、この責任の所在というのはどこに最終的には、先ほどもありました、帰結をしていくのかということを伺いたいと思います。 つまり、その執行官がやったことで何か大変なことが起こってしまった、その場合、訴訟リスクというのはどこに来るのかということなんですよね。お医者様の手術のことでいえば、医師が重大な過失を犯してオペに失敗してしまって命に関わるようなことが起こってしまった場合…
お答え申し上げます。 私、先ほど、改正後の警察官職務執行法等の要件を満たしているかどうかの判断というのは組織的に慎重になされることが適当であるので、措置の実施主体が警察庁長官等又は防衛大臣の指揮を受けて行うということを御答弁させていただきました。そういうことでございますので、アクセス・無害化措置を実施した結果につきましては、一義的には、行政機関の個々の職員ではなくて措置を実施した行政機関が責任を負うものというふうに考えておるというところでございます。 その上で申し上げますと、警察及び自衛隊がアクセス・無害化を実施するに当たりましては、措置の適正性を確…
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奥村政佳(立憲)措置をしたその本人の方に責任は来ないということで、そういう意味では、現場の執行官というのはある意味そこは守られているとは思うんですけど、一方で、しっかりとその技術の担保であるとか、しっかりと手順をどう踏むであるとかというものは、逆にしっかりとそこはつくっていかないといけないのかなというふうに今の答弁を聞いて思いましたので、人材の育成という面もるるこの委員会で議論をされていますけれども、そこも本当にしっかりやらないといけないなというふうに思います。 ちょっと通告のやつで一つ後回しにしたいと思います。国外サーバーへの措置と協定というところの観点で伺いたいと…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）仮定の御質問にお答えすることは控えさせていただきます。 その上で一般論を申し上げますと、サイバー攻撃に対しては、サイバー攻撃に対してはサーバー所在国の政府機関等と連携して対処を行うことも想定されますが、サイバー攻撃の特性である攻撃者の優位性、瞬時拡散性及び越境性を鑑みれば、それのみで被害の未然防止、拡大防止が困難となるようなケースも想定をされています。 このため、今回の法整備では、アクセス・無害化措置を実施する要件については、新設する警職法第六条の二第二項において、加害関係電子計算機や加害関係電磁的記録を認めた場合であって、そのまま放置すれば人の生命…
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奥村政佳(立憲)今の質問を伺ったのは、先ほど石垣委員からもありましたけれども、協定とかというのをやっぱりしっかりと実は結んでおく方が効果的に対処できるのではないかということです。 先ほど大臣からも御答弁ありましたけれども、場合によっては協力をして何か対処をするということもあるというふうに伺いました。そういう意味で、効果的、即時的な対応をするためには、バイ、二国間ですね、であるとか多国間のサイバー協定も必要だとやっぱり思います。いわゆる犯罪人の引渡条約みたいなものもありますけれども、あれはやっぱりアメリカの例えば、仮定の話ですけれども、米国内に日本の刑法上で触れてしまっ…
お答え申し上げます。 国連憲章全体を含む既存の国際法がサイバー行動にも適用されるということは、国連における議論を通じて確認されております。武力攻撃に至らないものの、国や重要インフラ等に対する安全保障上の懸念を生じさせる重大なサイバー攻撃のおそれがあるなどの場合に、未然防止又は被害拡大防止のために国外のサーバー等をアクセス・無害化措置を行うことは、国際法上一定の状況において許容されているものと認識しております。 我が国がアクセス・無害化措置を行うに当たっては、国際法上許容される範囲内で措置を行うことは当然であり、また、サイバー攻撃による危害を防ぐために…
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奥村政佳(立憲)少し次の質問にも関わってくるんですけれども、国際間の共通認識であるとかそういうルールの中でできるという話でしたけれども、例えばなんですが、我が国が主導して攻撃をするんじゃなくて、他国から例えば日本のサーバーを介して攻撃を更に第三国にした場合に、その第三国が、日本から攻撃が来たぞということで、この日本のサーバーに対して何かしらアクセス・無害化措置も含めた対抗措置をとってくると。ただ、これはいわゆる偽旗作戦、偽の旗と書きますけれども、偽旗作戦みたいなものがあった場合に、我が国から本当はやるつもりじゃなかったのに、なぜか我が国が攻撃を受けている、でも、何か自分…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）奥村委員の指摘されたようなケースは今後起こり得るとは思います。 その上で、今般の法整備によるアクセス・無害化措置は、サイバー攻撃により重大な危害が発生するおそれがある場合等において、その危害の発生を防止するために、攻撃に使用されているサーバー等に対しネットワークを介して危害の防止のために必要な措置をとるものです。 御指摘の他国が我が国に対してアクセス・無害化措置を行った場合の対応については、個別具体的な状況に即して様々な情報を総合して判断するものであり一概にお答えはできませんが、あえて一般論として申し上げれば、まず事実関係の把握等努めるとともに、仮に…
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奥村政佳(立憲)そういう意味では、しっかりと、例えばホットラインであるとかそういうことも、いわゆる物理的な軍事衝突じゃないけれども、そういう体制も今後は必要なのかなというふうに思っていますので、いまだ個別の事象にはなかなか答えられないという話でしたけれども、その辺りもしっかりと想像して制度設計、今後はしていくべきかなというふうに思います。 少し切り口を変えて、次の質問に移りたいと思います。 この攻撃の自動検知からアクセス・無害化に至る中で、人というのが情報に触れるのはどの段階でしょうか、自動から人の判断に移る段階ですね。 つまり、誰がいつどの分析情報にアクセスした…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）本法律案では、取得した通信情報については、閲覧その他の人による知得を伴わない自動的な方法により不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報のみを選別をして記録をし、それ以外のものを、それ以外のものを終了後に直ちに消去するよう法的な義務として定めており、政府の職員が確認するのはあくまでこの自動選別後の通信情報、つまり攻撃に用いられると考えられるＩＰアドレスやコマンド等に限られます。その上で、選別後の通信情報については、本法律案で、内閣総理大臣はその安全管理のために必要かつ適切な措置を講じなければならない旨を規定をしています。 その具体的な内容としては…
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奥村政佳(立憲)そういう規定が決まっていながらも廃棄をされたという例があるわけなので、ここはもう担保をしっかりと、サイバー監理委員会、今後の制度設計をする中では絶対に捨てられないようにしてほしいなというふうに思います。 次の質問に、時間が迫ってまいりましたので移りたいと思いますが、ちょっとこれも技術的なところで伺いたいと思います。 このログを取ったりとか、その通信の一部を分析する中で、この通信のレーテンシーというのは増大はしないのでしょうか。今はいろいろなシステム、ネット上で動いているわけで、株式決済システムとか、まあ人によってはオンラインゲームかもしれませんけれど…
お答えいたします。 通信情報の分析につきましては、政府が通信情報を取得した後に政府が行いますので、分析の過程で事業者側の方のその通信ネットワークに影響が生じるということは想定されないというところでございます。 関連して、昨年十一月にサイバー安全保障分野での対応能力の向上に向けた有識者会議が取りまとめた提言の中では、電気通信事業者に生じ得る通信ネットワーク運営に対する負担について、回避策を十分に検討していくべきであるという御指摘をいただいてございます。 本法律案が成立した暁には、こうした提言の内容も含めて、外外通信目的送信措置等を講ずるに際して、電気…
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奥村政佳(立憲)ＩＳＰの方から政府に来るときはそれはそんなに大きくないのかなというふうには思うんですけれども、そのＩＳＰの中でそのいろいろなシステムを組んでいく中では、例えばＤＤｏＳと組み合わせて何かコマンドを送ってくるとか、そういうこともあろうかなと思うと、しっかりとその辺のＩＳＰへの技術的な支援、財政的な支援というのは必要なのかなというふうに思います。 加えて、その報告を上げてくる中で、例えばハードウェアだけではなくて、人が、ちょっと人員がプラスアルファで必要となってくるみたいなことも考えられるとは思うんですけれども、この財政的支援の内容に関して、その辺までしっか…
事業者に求めます協力の内容そのものを含めて、今後、その事業者も含めた検討をしっかりしていきたいと思っております。そうした中で、先ほど御紹介したような提言も踏まえて、事業者側に負担が、不要な負担が生じないような形でしっかりと対応させていただきたいというふうに考えてございます。
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奥村政佳(立憲)冒頭にも述べましたけれども、やはり実効性を持たせるためにも、そういう技術的なこと、財政的なことというのも非常に必要かなと思います。
しっかりと多くの委員で議論をしたこの法律が実効性のあるものになるように頑張っていただきたいと思います。
以上で質問を終わります。
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片山大介(維新)日本維新の会の片山大介です。 今日で審議は終了なので、ですから、改めて確認しておきたい点、それから今後の課題について話をしていきたいなというふうに思います。 それで、まず、政府内の今回のこれに当たる組織についてちょっとお話聞きたいと思いますが、今日は資料を作りました。結構、委員会で資料を作るの珍しいんですけど、やりました。 それで、これが政府内の体制の組織なんですが、これ非常に、これ政府から何度も説明を聞きましたが、やっぱり分かりづらいというか、複雑だなというのはいつも聞きながら思いました。 今回のその法案は、これ三つの柱から成っている。これは前…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）内閣官房及び内閣府は、平成十三年の中央省庁の再編に際して総合調整をその機能とする行政機関とされ、特に内閣官房については最高かつ最終の調整機関とされました。このことから、内閣府と内閣官房の総合調整権限を言い分ける際には、内閣官房の総合調整を強力な総合調整と呼んでおります。 その上で、サイバー安全保障を含むサイバーセキュリティー分野においては、内閣総理大臣を本部長とする新たなサイバーセキュリティ戦略本部の事務、アクセス・無害化措置などの運用に関わる総合調整、重要インフラ等に関わる政策の総合調整など、強力な総合調整が求められている事務については内閣官房が所管…
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片山大介(維新)その強力というのは余り意味がないんだなというのは分かりました。 それで、ただやっぱりそれ複雑で、もう一度これ情報を扱う面からいうと、これ官民連携やこの通信情報の利用によって得た情報というのは内閣府にあって、それから、あれですよね、それで、実施主体の面からいうと、無害化措置というのは結局この総合調整の下にある実施省庁というところにある警察庁であり防衛省になるということなんですね。だから、そうすると、やっぱり内閣官房というのはあくまでも総合調整を行うのみなんです。これで本当に情報の収集が本当にできるのかどうか。 それからあと、御存じのように、警察もそれか…
お答え申し上げます。 アクセス・無害化措置の実施に当たり総合調整を行う内閣官房でございますけれども、内閣法第十二条第二項二号に基づきまして、内閣の重要政策に関する基本的な方針に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務を所掌してございます。 また、平成十二年五月三十日に閣議決定をされました政策調整システムの運用指針におきましても、各省庁は、内閣官房及び内閣府が迅速かつ的確な総合調整を行うために必要かつ十分な情報の提供等の協力を行うものとされているところでございまして、これらに基づいて警察や自衛隊等から十分な情報提供がなされるものというふうに考えてご…
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片山大介(維新)これだけ複雑なスキームになっているわけですから、だから、そのスキームは、今のように、しなければならないとかだけじゃなくて、具体的な手順みたいなものというのもこれはきちんと、これはこれから作るのかな、ちょっとそこら辺をどのようにお考えなのか教えていただけますか。
内閣官房に対するその情報の共有というのはかなり根付いているところもございまして、一定程度慣行として情報交換あるいは集約がなされるという面もございます。
一方で、今後、今回のそのいろんな施策を実現するに当たって更に具体的に取決めをする必要があるものというのも出てくることが想定されますので、そうしたものについては具体的な手順というのを改めて定めていく必要があるというふうには考えてございます。
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片山大介(維新)それで、あともう一つ気になるのが、やっぱり今回兼務がすごく多いんですよね。これだから、内閣官房の担当者がこれ内閣府も兼務するという。それじゃ、内閣官房だったら、民間との関係上、内閣官房じゃできないから、内閣府に頼むというのがあるのかもしれない。 それからあと、これ新しい新組織の長が内閣サイバー官ですよね、サイバー官は国家安全保障局の次長が兼ねるみたいな。かなりこの何か兼ねる、これ兼務を多用しているというか、そんな感じなんですけれども、やっぱりこれはこうせざるを得なかったということで考えればいいのか。 それとあともう一つ。内閣官房がそうするとやっぱり総…
お答えいたします。 内閣サイバー官でございますけれども、これまで内閣官房副長官補が兼務をしておりました内閣サイバーセキュリティセンター長とは異なりまして、専任の特別職として新設をするものでございます。 その上で、そのサイバー安全保障分野に係る政策を企画立案、総合調整を行っていくということに当たりましては、国家安全保障会議における審議内容等も踏まえて事務の一体性、連続性を確保することが必要となりますので、国家安全保障局次長を新たに一名追加した上、内閣サイバー官をそれに充てるということといたしております。 また、サイバー安全保障を含むサイバーセキュリテ…
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片山大介(維新)なるほど。 それで、あと、その海外のサーバーに対して無害化措置をやるときにこれ外務大臣協議を行うというのはさっきからもう出ている話なんですけど、そのときというのは、基本的に協議するのはこれ公安委員長であったりとかなんですね、警察だとか防衛大臣だとか。となると、そうするとこれ、内閣官房を飛び越えるんだと思うんですけど、ちょっとここの手続も、この資料にもないし、それから無害化措置の方の資料、もう一枚同じような資料があるんですけど、そっちの方にもそれ書いていないんですよね。そうするとこれ、そこは総合調整しなくなっちゃうのか、どんなふうに考えればいいのか教えて…
お答えを申し上げます。 警察及び自衛隊が国外に所在する攻撃サーバー等へのアクセス・無害化措置を行う場合は、当該措置は国際法上許容されている範囲内で行われることを確保する観点から、措置の実施主体である警察庁のサイバー危害防止措置執行官及び措置を命ぜられた部隊等の自衛官は、警察庁長官又は防衛大臣を通じてあらかじめ外務大臣と協議しなければならないということになっております。この過程において、アクセス・無害化措置の総合調整を担う内閣官房は、警察や防衛省が行う外務大臣の協議の状況についても必要に応じて報告を受けるということになっておりまして、内閣官房としても一定…
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片山大介(維新)今の話を聞くと、総合調整じゃないという感じになっちゃいますよね。だから、直接報告、そのときに報告を受けるみたいな感じになっている。だから、そうすると、総合調整で行うのとはちょっと違うような今言い方をしているんですけど、そこは大丈夫ですか。
お答え申し上げます。
先ほど御説明させていただきましたまさに内閣法十二条の二項の方で、まさに内閣の重要政策に関する企画立案をやるということでございますが、まさにその一環としてこういう緊密にその総合調整を行っていく中で、防衛省、警察庁と緊密に連絡を取りながら、そのアクセス・無害化措置の円滑な実施について内閣官房としてもしっかりと関与していくというところでございます。
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片山大介(維新)是非、ちょっとそこ分かりづらいですからね、ちょっとしっかり整理をしていただきたいと思います。 それで、次、ちょっと自衛隊の出動要件についてもちょっと聞きたいと思います。 それで、基本的に、実施するときは警察がまず行うと、それから、その一定の要件を満たした場合に限り自衛隊が警察と共同して行うということになっているんですが、じゃ、その一定の要件という、これまでも出てきましたけど、特に高度に組織的かつ計画的な行為と認められる場合となっているという、実にこれがまず分かりづらいと。それからあと、これは本当にこれ、何というのか、要件としてもやっぱり厳しいんじゃな…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）アクセス・無害化措置は、武力行使事態に至らない状況下における対処を念頭に、サイバー攻撃による重大な危害を防止をするため、公共の秩序の維持を目的として行うものでありますので、一義的には公共の安全と秩序の維持を責務とする警察が実施をするものであります。 その上で、近年、重要インフラの機能停止や破壊、機微情報の窃取等を目的とする高度なサイバー攻撃に対する懸念が急速に高まっており、また、国家を背景とした形での重大なサイバー攻撃も日常的に行われるなど、安全保障上の大きな懸念にもなっています。例えば、国家を背景とした主体によるサイバー攻撃は、国家のリソースを投じる…
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片山大介(維新)そういうふうに言っていただければ分かるかなというふうに思います。 それで、余りこの要件が明確でないと、かえってやっぱり出れなくなる。そうすると、必然的にどうなるかといえば、警察による対応が必然的に多くなってくるんだろう。ただ、そのやっぱり事態が刻々変わっていったときに、やっぱり自衛隊の対応が必要だろうといっても、そのとき、よく言われるようなシームレスな対応というのが本当にできるようになってくるのかどうかという問題がある。その結果、やっぱり自衛隊、出ざるを得なくなった場合には、実はその監理委員会への事後通知になってしまうケースが多くなってしまう、何かいろ…
お答えいたします。 新設する自衛隊法第八十一条の三の通信防護措置における、本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的な行為に該当するサイバー攻撃として主に念頭に置いているものは、例えば国家のリソースを投じることによって対象システム内に長期間潜伏できる高い組織性や計画性を備え、堅牢な攻撃インフラを構築し、未知の脆弱性等の高度な手法を用いるなどの特徴を有しているものと想定しております。 どのようなサイバー攻撃が本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的な行為の要件に該当するかについては、個別具体の状況を踏まえて政府に集約される基幹インフラからのイ…
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片山大介(維新)我々維新は、何かやみくもに自衛隊出ていけという話ではないんですけど、自衛隊の能力を十分に活用するんであれば、その場合、要件をもっと明確化、明確にして、それでやっぱり分かりやすいように、国民にしてみても分かるようにしていただきたいなというふうに思います。 それで、次に、国際法上の観点、私もちょっと聞いておきたいんですが、これまでの答弁は、国際法上許容される範囲内で措置を行うと、それから、個別具体的な状況の方に関しては、照らして判断する必要があるので一概に答えることはできませんよと。 ただ、その前提として、国家責任条文や、いわゆるタリン・マニュアルに示さ…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）アクセス・無害化措置を含むサイバー行動の国際法上の評価については、個別具体的な状況に応じて判断されるため一概にお答えすることは困難ですが、そもそも国際法上禁止されていない合法的な行為に当たる場合やサーバー所在国の領域主権の侵害に当たり得るとしても、その違法性を阻却できる場合があります。 その上で、国外の所在する攻撃サーバー等へのアクセス・無害化措置が仮にサーバー所在国の領域主権の侵害に当たり得るとしても、例えば、国際違法行為に対して一定の条件の下で対抗措置をとること、あるいは国際法上の緊急状態という考え方を援用することはサイバー空間における国際法の適用…
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片山大介(維新)これ、酒井参考人は先日の参考人質疑でおっしゃっている、同じことなんですけどね。相手方の国から主権侵害として違法性を訴えられた場合、措置が国際法上合法であるならそう主張する、それで、仮に違法性に当たり得る場合であっても違法性が阻却されて正当されるというのをしっかりと主張しなければいけない、そういうことなんだと思います。 それで、じゃ、重大かつ急迫した危険と、これについては、時間的な緊切性がなくても、それ、緊急の必要が認められるケースがあるというのはこれまで政府の答弁で言われてきたということなんですね。 それで、これは、さっき言ったように、国際法の観点と…
お答えを申し上げます。 まず、前提といたしまして、国外に所在するサーバー等のアクセス・無害化措置を実施するに当たり、緊急状態は、あくまで違法性を阻却する必要がある場合に援用される、援用する可能性がある法理の一つとして想定しているものでございます。今回の措置をとるに当たって常に緊急状態を援用することは想定、援用することを想定しているわけではございません。 その上でですが、このアクセス・無害化措置は、攻撃者が利用をしているサーバーを発見した上で、当該サーバーを用いていつサイバー攻撃が行われ重大な危害が発生してもおかしくない緊急のため、緊急の必要があるとい…
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片山大介(維新)時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
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柴田巧(維新)日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをいたします。 この法案の審議も大詰めを迎えつつあります。後で対総理の質問もさせていただきますが、これまでいろいろ議論をされてきて、いま一度確認をしたいこと、あるいは答弁してもらっているんですが、あるんですけれども、より明らかにしたいことなどなど、限られた時間ですがお聞きをしていきたいと思います。 まず、ＮＩＳＣを改組して新しく司令塔をつくろうということですが、このことについて、この在り方についてお聞きをしたいと思います。 この新しい司令塔がちゃんと期待される機能を果たすか、役割を果たせるか、また、この新しい…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）内閣官房の新組織は、委員御指摘のとおり、能動的サイバー防御に関して様々な観点から総合調整の役割を担うこととなります。その総合調整を実効あるものとするためには、関係機関が密接に連携をし、平素から十分、平素からの情報共有を十分に行うことが重要であり、また、新組織が司令塔組織としての機能を発揮できるよう、様々な点で高い能力を備える必要があると考えております。
その際、同盟国、同志国との情報交換の一環として、必要な場合には海外の実務経験者等の専門家を招き知見を聴取するなど、諸外国の実務等も参考にしながら司令塔機能が適切に発揮されるように取り組んでまいります。
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柴田巧(維新)ありがとうございました。 オーストラリアなども、このイギリスでの先行事例、あるいはそういう実務者を招いて組織、司令塔等をつくっていったというふうに聞いていますが、大臣も答弁されたように、新しいものをつくっていくわけですから、当然、先行する事例を参考にする、あるいは知見を十分取り入れるというのが大事だということを申し上げておきたいと思います。 確認の意味も込めてお聞きをしますが、この新しい司令塔と他の機関との関係性でありますが、海外では、こういう司令塔などは諜報活動を担っていた情報機関がこのサイバー防御の分析業務などを兼ねるケースが多いというふうに聞い…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）例えば、アクセス・無害化措置に関しては、内閣官房に設置をする新組織は、サイバー安全保障担当大臣の指揮の下、国家安全保障局、ＮＳＳと連携して総合調整を行う役割を担い、警察や自衛隊は警察庁長官等及び防衛大臣の指揮と監督により個別のアクセス・無害化措置の実施主体の役割を担うものと認識をしています。このため、関係省庁のそれぞれの役割に応じて必要となる機能を整理をし、それに対応した人材の育成、確保を図っていくことが重要であると考えております。 その上で、特に内閣官房に設置する新組織においては、組織独自の取組としての専門家人材の採用、育成とともに、関係省庁からサイ…
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柴田巧(維新)ありがとうございます。 今大臣も答弁されましたが、当初はやむを得ない、やむを得ないというか、各省庁からそういうサイバーセキュリティーに精通した人たちを寄せてくるというのは大事なこと、取りあえずは大事なことだと思いますけれども、やはりこの新組織、司令塔の中で専門人材をやっぱり育てていくということも重要なことだと思っていまして、様々な省庁から出向者が多数を占めるというのは一時的、初めはあれとしても、やはり将来的には、そういう組織ではなくて専任の人材を採用して、若手の段階からこのサイバー安全保障に専念して、実績とともに昇進をできるような、するような、そういう…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）質問にお答えする前に、先ほど関係省庁の人材面での連携の部分で、私、サイバー安全保障担当大臣の指揮の下と答弁をしたんですが、サイバー安全保障担当大臣の指導の下に訂正をさせていただきたいと思います。大変失礼いたしました。 その上で、御質問にお答えをいたします。 内閣官房に設置される新たな司令塔組織を始め、サイバー安全保障に関係する政府機関において、専門人材が将来にわたって活躍、成長できるキャリアパスの設計が重要と認識をしています。 政府といたしましては、各組織での業務に加え、新たな司令塔組織や各府省庁のサイバー安全保障関係部局への配属、官民人事交流によ…
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柴田巧(維新)今大臣もおっしゃったように、やはりこのキャリアパスというのは非常に設計していくことは重要だと思いますし、特に、司令塔となる組織にはそういったまさに中核となる人材を育成をしていただきたいと思います。 それで、それに関連して、ずっと役所の中で、政府の中で人を育てていくのも大事なことですが、先般の委員会でたしか大臣も言及をされていましたけれども、いわゆるリボルビングドアの人材の育成ですね、これも大事なことだと思っていまして、ある意味、高いスキルを持つと同時に、国へのモラルも兼ね備えた、使命感も兼ね備えた人材を育成していくことも極めて重要なことだと思っていまし…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）サイバー攻撃の脅威が深刻化する中、政府におけるサイバーセキュリティー人材についても、分析能力の向上や官民連携の強化等を担う人材の育成等、一段と充実強化する必要があると認識をしています。 これまでも、官民人材交流の枠組みを活用する等して民間での勤務経験を積む取組を行っているところでございますが、より一層官民が連携して必要なサイバーセキュリティー人材の育成・確保策を講じていけるよう、政府において役割や職種ごとに必要となる知識やスキルを体系的に整理、明確化した人材の可視化を図る枠組みの整備を検討しています。この枠組みを活用することで、委員御指摘のような行政機…
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柴田巧(維新)ありがとうございました。 やっぱりこのサイバーの世界ってもう日進月歩というか、もうどんどんどんどん変わっていくわけですから、ずっと政府にいるだけではなくて、今大臣もおっしゃった回転ドア式に人材が回ることによっていろんなスキルが高くなっていくということは十分あると思いますので、こんなことも是非しっかり取り組んでいただきたいと思います。 このセキュリティー人材の全体の話になりますが、そういう人材の即戦力としての確保、さらにはこの最高情報セキュリティー責任者などの人材を増やすということは非常にこれから重要な局面に入っていくと思いますが、そういう意味でも、高…
お答え申し上げます。 高等教育において、質、量両面での人材育成が重要であると私どもも考えておるところです。 文部科学省におきましては、平成二十九年度より、全国の大学、高専におきまして数理、データサイエンス、ＡＩ教育を推進していく中において、令和四年度よりサイバーセキュリティ推進校というのを選定いたしまして、セキュリティーに関するリテラシーを高める教材の開発、その展開等を支援しております。 また、大学・高専機能強化支援事業によりまして、意欲のある大学や高専におきまして、サイバーセキュリティーに係る高度情報専門人材の育成も含む学部、学科等の再編や定員増…
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柴田巧(維新)しっかりこのサイバー人材の育成に取り組んでいただきたいと思います。 次に、この法案に関連して一、二お聞きをしたいと思いますが、大阪・関西万博が始まって一か月余りになりました。始まる前はいろんなことを言われましたが、もう三百万人も超えて大変順調にこの万博へ人が入ってきて、行った方からすると非常に高評価でありますが、いずれにしても、未来社会の実験場とも言えるこの万博が国際万博にふさわしくですね、イベントとなって、来場者に感動と共感を体験してもらういいものになってもらいたいなと思っていますが、こういう国際的に注目を集める大きなイベントは、常にこのサイバー攻撃…
お答えいたします。 先生御指摘のサイバーテロ対策、非常に重要だと我々も認識しておりまして、大阪・関西万博の開催に向け、警察庁及び大阪府警察では、それぞれ所要の体制を構築し、サイバー攻撃対策に取り組んでいるところでございます。 具体的には、大阪・関西万博を標的としたサイバー攻撃に関する情報の収集及び分析、万博関係事業者や重要インフラ事業者等への個別訪問を通じたサイバー攻撃に関する情報や脆弱性情報等の提供、サイバー攻撃の発生を想定した官民共同対処訓練等による対処能力の強化等を推進しているところでございます。 引き続き、ＮＩＳＣを始め、政府関係機関や大阪…
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柴田巧(維新)済みません、通告していませんが、今のところ、もうこれ差し支えない範囲でいいんですが、答えられたらでいいんですが、実際にそういうサイバー攻撃は今のところ、一か月がたっておりますが、あったものですか。
日々いろんな事象は生じておりますけれども、特に重大なものは生じていないと認識しております。
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柴田巧(維新)ありがとうございます。 次に、これもサイバー犯罪の一類型ということになりますが、先日、警視庁の公安部は、北朝鮮のＩＴ労働者と見られる人物に自身の運転免許証等を提供して、日本人に成り済まして仕事の仲介サイトに登録するのを幇助した疑いで、日本人の会社員を書類送検をしました。 こうした北朝鮮のＩＴ労働者らが成り済まして得た情報がハッカーによるサイバー攻撃に悪用されたり、外貨獲得の、北朝鮮からすればですね、外貨獲得の手段となっていると見られています。 この国連安全保障理事会専門家パネルの報告書によれば、北朝鮮は外貨収入の約五〇％をサイバー攻撃によって得てい…
お答えをいたします。 委員今お尋ねのありました事件につきましては、日本人被疑者二名が、北朝鮮ＩＴ労働者と見られる者がＩＴ関連業務の受発注のためのオンラインのプラットフォームのアカウントを開設するに当たりまして、本人確認に用いる運転免許証の画像データを提供するなどしたということで、本年の四月に、警視庁が私電磁的記録不正作出、同供用幇助罪で書類送致したものでございます。 警察におきましては、ほかにも北朝鮮ＩＴ労働者が身分を偽って、こうしたオンラインのプラットフォームを利用して業務等を受注し、そして収入を得ている動向を確認しておりまして、これが北朝鮮の核・…
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柴田巧(維新)本当に、このサイバー攻撃で得た資金等が我々に向かってくるミサイルになったり、更なるこのサイバー攻撃の大本になったりする、これをやっぱり防いでいくというのは極めて重要なことだと思っています。 警察も一生懸命取り組んでこられたと思いますが、更に注意喚起をしていただきたいと思います。これはもう政府を挙げてやってもらわなきゃいけないことだと思いますので、しっかり対応していただきたいと思います。 次に、アクセス・無害化措置についてお聞きをしようと思っていましたが、先ほど片山議員からも取り上げてもらいましたので、重なるのでこれは割愛させていただきますけれども、や…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）御指摘の当事者協定は、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図るという目的、本法の目的の達成のために、自動的な方法による選別を行い、サイバー通信情報監理委員会の検査の対象とするなどして、通信の相手方にも配慮をしつつ、基幹インフラ事業者等が送受信する通信情報をその事業者等の同意を得て利用する制度であります。 この協定については、同意に基づくものであることから、事前に個別かつ丁寧に協議を行い、事業者の負担の内容も含めて御理解をいただいた上で締結をさせていただくものであると考えております。その上で、事業者にとっての予見性を高め、協議をしやすくする…
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柴田巧(維新)是非、そういう共通のというか標準的な協定のひな形を作ることによって、お互いに、特に民間側の人もいろんな準備等々も作業もしやすいのではないかと。また、いわゆるウィン・ウィンの関係をつくっていく上でも、双方向の関係を築いていく上でも私は意味のあることだと思いますので、是非お願いをしたいと思います。 次に、官民連携のことについてお尋ねをしますが、これもちょっと確認をさせていただきたいと思いますけど、三月二十六日の衆議院の内閣委員会で、我が党の三木委員の質疑で次のように政府参考人は答えているんですが、業界ごとに異なる中での検討ではあるが、この汎用で一般に使われ…
お答えいたします。 過去に国内外で発生した事案を踏まえますと、被害組織の従業員が使用するパソコン、汎用的なパソコンが侵害されたことを皮切りに、組織内に感染が拡大する可能性があるということも事実でございます。こうしたこのような感染拡大リスクの高さは、例えば、そうした汎用的なパソコンが、システム構成上、基幹インフラ事業を行う上で最も重要である特定重要設備、これとどの程度隔離されているのか、離れているのかといったシステム特性に依存してしまうということが考えられるわけであります。 この上で、特定重要電子計算機の具体的な範囲であったり、汎用的なパソコンが含まれ…
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柴田巧(維新)ありがとうございました。幾らか明らかになったと思います。
時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
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和田政宗(自民)午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
午後零時三十六分休憩
─────・─────
午後一時三十分開会
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和田政宗(自民)ただいまから内閣委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
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竹詰仁(国民)国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 おととい、五月十三日の内閣委員会で、基幹インフラ事業者の子会社や協力企業である中小企業のサイバー防御について、政府からの支援などについて質問させていただきました。その答弁にもありましたけれども、中小企業が必要なセキュリティー対策を自ら実施することができるように、二〇二一年からサイバーセキュリティお助け隊サービスを実施しているということでございました。また、二〇二二年以降、ＩＴ導入補助金において、中小企業がこのサービスを導入する際の費用も支援していると認識しております。 他方、実際には中小企業におけるサイバーセキュリ…
お答えいたします。 先生御指摘のとおり、今後その基幹インフラ事業者による届出や報告等の具体的な制度設計を行うに当たっては、実務に携わる現場の方や有識者から御意見を伺って実情に即した制度設計、これは極めて重要なんだろうというふうに認識をしております。 まず、本法案を策定するに当たっては、これまでも関係省庁、電力であれば経済産業省、資源エネルギー庁と緊密に連携をした上で、有識者会議であったりとか個別の意見交換の場を通じまして、電力ＩＳＡＣさんを始め様々な御意見をいただいてこういった形で議論を進めてきたところでございます。また、私ども内閣サイバーセキュリテ…
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竹詰仁(国民)御説明ありがとうございました。 答弁の中にも電力の言葉を使っていただいて、あたかも私が電力のことしか質問しないかのような感じで、私にとって大変光栄ではございますけれども、この後その質問は続けさせていただきたいと思います。 私も、現場の実際働いている人からこの法案に当たって意見を聞いてきた、それを踏まえて御質問させてもらっているんですけれども、その基幹インフラ事業者にとって、この法律が万が一にも憲法違反の疑いがあれば、やっぱり積極的にはなれませんというような意見を聞いてきました。この基幹インフラ事業者が心配しているのは、この法律が新法でありますので、ま…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）御質問ありがとうございます。 通信の秘密であっても、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合があると考えられます。その上で、本法案が定める通信情報の利用による通信の秘密に対する制約は、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度にとどまるため、憲法に違反するものではありません。 その理由として、まず本法案に基づく通信情報の利用は、通信当事者の同意によらない場合であっても、国、基幹インフラ事業者等の重要な機能がサイバー攻撃により損なわれることを防ぐという高い公益性があること、他の方法によっては実態の把握、分析が著しく困難であ…
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竹詰仁(国民)大臣、御説明ありがとうございました。しっかり今のお話も基幹事業インフラ、インフラ事業者も聞いていると思いますので、また私もそれはお伝えしていきたいと思います。 この基幹インフラ事業者におけるサイバーセキュリティーの人材の育成と確保についてもお尋ねしていきたいと思います。 特に中小企業においては、大企業に比べてよりサイバーセキュリティー人材の育成、確保が難しい状況にあります。経団連や日本商工会議所の意見にも、官民一体となってサイバーセキュリティー人材の育成、確保を推進する必要があるというふうに意見がされております。 例えば、先行する国の好事例として、…
お答え申し上げます。 サイバー攻撃の脅威が深刻化する中で、委員御指摘ありましたように、官民一体となってサイバーセキュリティー人材の育成や確保を進めること、これは非常に重要な課題であると認識しているところでございます。 そこで、現在、政府におきましては、サイバーセキュリティー人材が担う役割や職種ごとに必要となる知識やスキルを体系的に整理、明確化することによりまして人材の可視化を図る、そういった枠組みの整備、これを検討しているところでございます。その上で、この枠組みを例えば研修プログラムの提供でありますとか求人などの場面におきまして官民が利用することによ…
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竹詰仁(国民)御回答ありがとうございました。
ちょっと今の中で更に聞きたいのは、今の取組は理解できたんですけれども、その際に、先ほど私御紹介したイギリスは、政府のお金で、民間側はいわゆる無料でというふうにやっているというふうにお聞き及びしたんですけれども、今御説明していただいたものは、国が主導となってやっていこうとしているのか、あるいはまだそこら辺は制度設計がされていないのか、ちょっともう一つそこを教えてください。
お答え申し上げます。 先ほど私、二点ほど御説明させていただきました。 一点目は、いわゆる人材の可視化を図るような枠組みの整備でございます。これは今政府が、我々が主体となって検討しておりますけれども、一方で民間におきましても類似の取組というのを行われているところでございます。したがいまして、そういった取組を行っている民間団体とも協力をしながら制度整備を進めていく、今その検討をしている最中でございます。 それから、サイバー競技会、国際的な競技会の件でございます。こちらは、先ほど申し上げました我々内閣サイバーセキュリティセンターと民間のコミュニティーとの…
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竹詰仁(国民)理解できました。 官民協議会に関して先ほど触れてもらったんですけど、電力について一つの例示としてお伺いしたいと思います。 電力の情報共有・分析センター、電力ＩＳＡＣというのがございます。この中で何をやっているかというと、会員間で信頼と互助の精神に基づきサイバーセキュリティーに関する情報等を交換あるいは分析している、そういったセンターでございます。 このＩＳＡＣの意見には、特定社会基盤事業者に指定されている四十六者のみならず、製造しているベンダーとか、セキュリティーベンダー、重要インフラに関連するステークホルダーも含めた官民協議会が望ましいという意見…
お答えいたします。 政府からの情報提供の在り方、これは受け手となる事業者の利便性や意向を強く反映する必要がございます。 その意味で、有識者会議等において、御指摘ありました電力ＩＳＡＣさんとかにもお話を伺って検討を進めているわけでございますが、一方で、これ例えばサイバー攻撃は、大量の通信を送り付けてホームページの閲覧を不可能にするＤＤｏＳ攻撃とか、こういうものはすぐにサイバー攻撃だと分かります。一方で、長期間にわたり被害組織のシステムに潜伏し、検知されないようにしながら情報窃取を行う高度な攻撃など、すぐにはサイバー攻撃だか分からないというようなものまで…
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竹詰仁(国民)とても、今の後半のところは、具体的にどういうふうなことを、事業者等の意見も聞きながら今検討をしていただけるということでしたので、よろしくお願いします。 もう一つ、インシデント報告、その事業者側から来る報告についても意見を私も聞いております。 このインシデント報告の義務化の対象について、事業者での円滑な対応が期待されるということで、行動計画に示される重要インフラサービス障害の報告に係る法令、ガイドラインなど、これ、既存にもこういったガイドラインがございます。既存の根拠法令等と今回この法律で行われる報告義務の対象とが整合を取っていただきたいというような意…
お答えいたします。 御指摘のとおり、有識者会議において、電力ＩＳＡＣさんからは、業法における報告義務等と整合を取るべきとの御意見をいただいております。 具体的には、電気事業法では停電など電力の供給支障等が発生した場合に報告を求めているのに対して、本法案では事業者がサイバー攻撃の発生を認知した場合に報告を求めるという形になっています。 このため、例えばサイバー攻撃により停電が発生した場合に両方の法律が適用される可能性があることから、電力ＩＳＡＣさんからは、サイバー攻撃に関する報告窓口の一元化や政府内での省庁間の密な連携などについて御要望をいただいてお…
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竹詰仁(国民)私も、窓口の一元化あるいは報告様式の統一化、できたら簡素化というのを聞いておりますので、いろいろ工夫をしてこれからもいただきたいと思います。 ちょっと次に、サイバーセキュリティーを産業としてどう考えていくかということについてお尋ねしていきます。 我が国のサイバーセキュリティーは、必要な技術や製品の多くを海外に依存しているというふうに言われております。民間企業がサイバーセキュリティーに熱心になれるかどうかは、サイバーセキュリティー自体がビジネスとして成り立つかどうかということも関係あると思っております。特にスタート時においては設備投資のリスクが高いです…
お答え申し上げます。 日本のセキュリティー製品のユーザーは、利用実績があることなどを求める傾向が強いです。したがいまして、例えば米軍が使っているとかですね、そういったような形で外国製品が使われるケースが多い。したがって、国内で流通するセキュリティー製品は実績があるアメリカとかイスラエルとかそういった海外製が中心でありまして、国内の結構技術力があっていい製品開発しているスタートアップなんかの事業者にとっては、どうマーケットインするか、販路開拓、事業拡大、これが難しい課題であるというふうに認識をしています。我が国における様々な攻撃に対する対処能力を高める観…
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竹詰仁(国民)御説明ありがとうございました。 ちょっと今の回答と重複するかもしれませんけれども、世界のサイバーセキュリティーマーケットというのが堅調に推移しているということで、二〇二三年のサイバーセキュリティー市場、マーケットは七百九十億ドルというようなデータも出ているところであります。我が国のサイバーセキュリティー産業を育成するということは、この海外のマーケットを獲得できるチャンスにもなるんではないかと思います。 今るる御説明していただいた中で、我が国のビジネスチャンスとしてこのサイバーセキュリティーというのをどう捉えることができるのか、改めて経産省にお伺いいた…
まず、一般的にセキュリティーの課題というのは常に存在するということでございますが、特にサイバーリスクにつきましては、デジタル化が進展する、地政学リスクが高まっていると。こういう状況の中で、攻撃者は、特に技術オリエンテッドな分野なものですから、攻撃者は新しい技術を次々に投入してくるということなので、世界的にもサイバーセキュリティーに対する需要というのはやっぱり増加する方向にはこれはなるというふうに考えます。 こうした背景も踏まえまして、まずその対処能力を身に付けるというのは、マーケット、日本のマーケットを広くするということでもあります。関係省庁とも連携し…
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竹詰仁(国民)よく理解できました。 例えばＥＳＧなんかで、ＥＳＧを取り組んでいる会社は評価されるようになるというような、まあちょっとイメージとして、今の答弁聞いて、セキュリティー対策をやっている会社というのは評価されるんですと、で、その評価が今度はビジネスのチャンスにつながって、より良い製品が作られればそれが海外マーケットに展開できる、そういった可能性もあるんじゃないかと思って今お聞きしておりました。 ちょっと今のことについて今度は防衛省にお尋ねしたいんですけれども、この防衛産業におけるサイバーセキュリティーの確保というのも当然私、重要になると思うんですけれども、…
お答えを申し上げます。 委員御指摘のとおり、防衛に携わる企業のセキュリティーの確保というのは大変重要でございますので、防衛省といたしましても、防衛産業のサイバーセキュリティーに万全を期すために様々な取組を行っているところでございます。防衛に携わる企業の中でも、いわゆるその機微情報を取り扱わないところもございますけれども、機微情報を取り扱う企業に対しましては、その機微度に応じたシステム環境を整備していただいております。 機微度が比較的低いような、秘密情報ではないけれども保護を要する、こういったような情報を取り扱う企業多うございますけれども、これらの企業…
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竹詰仁(国民)今、紙が来ちゃいそうなんですけど、最後に、大臣に私質問できるのは最後ですので、大臣に、本当にこれまで、決して用意された答弁書だけじゃなくて御自身の言葉でも答弁されたというそういった姿を見てまいりましたので、改めてこの法案に対する決意を、大臣、一言お願いします。
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）本当に今、サイバーセキュリティーをめぐる環境は日々激化をしていると思います。このままでは、我が国も守れないし、国民生活また日本国の経済も守れないと思っております。この法律がしっかり成立した暁には、今までやったことのないことでありますので、しっかりと組織そしてケーパビリティーをしっかり整備をしてまいりたいと、全力を尽くしてまいりたいと思っております。
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竹詰仁(国民)以上で終わります。ありがとうございました。
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井上哲士(共産)日本共産党の井上哲士です。
まず、当事者協定による通信情報の取得、利用と通信の秘密についてお聞きします。
外外、外内、内外通信目的送信措置に関しては、当該国外通信特定不正行為に関する実態が明らかでないために当該国外通信特定不正行為による重要電子計算機の被害を防止することが著しく困難、そして、他の方法では実態把握が著しく困難など、サイバー攻撃による被害を防止するための具体的な必要性についてのやむを得ない事情が要件となっております。
一方、当事者協定による通信情報の取得にはこうした要件がありません。この理由はどういうことでしょうか。
お答えを申し上げます。 当事者協定は、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図るという本法の目的の達成のために、通信の当事者である基幹インフラ事業者等が送受信するその通信情報をその事業者等の同意を得て利用する制度であり、通信当事者の同意によらずに通信事業者が伝送中の通信情報を取得するという外外通信目的送信措置等とは前提が大きく異なるものでございます。そのため、当事者協定につきましては、同意によらない利用の場合と同じ要件を定める必要があるとは言えないというふうに考えてございます。 その上で、当事者協定により取得する通信情報の範囲でありますと…
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井上哲士(共産)何の必要性もない状態ではないとおっしゃいましたけれども、やむを得ないという条件はないわけですね。 そして、利用者もそうですけど、実際の通信当事者の情報がこれによって取得をされるわけです。先ほども答弁ありましたけれども、政府は、この通信情報の取得が通信の秘密侵害に当たらないと。理由については、高い公共性であるとか、他の方法によっては実態の把握、分析が著しく困難だという理由から、通信の秘密に対する制約が公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度にとどまるんだということで説明をしてこられました。 しかし、今言いましたように、当事者協定による通信情報の取得には…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）先ほど政府参考人から答弁があったとおり、当事者協定と外外通信目的送信措置等とは同意の有無という観点で前提が大きく異なるものであり、同じ要件を定める必要があるとは言えないと考えています。 また、取得した通信情報についても様々な制限を法律上課しているところであり、具体的には、自動的な方法によって一定のサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報であって、外内通信に関するもののみを選別をして分析の対象にするとともに、メールアドレス等で個人が識別できるものがあったとしても、それを非識別化した上で利用するなどとしています。 さらに、これらの取扱いに関する…
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井上哲士(共産)問題はこれ、実際の通信をしている個人の権利の問題が私、問われていると思うんですね。 例えば、電話傍受ということができるようになっていますけれども、これについての通信の秘密についての最高裁の平成十一年の十二月十六日決定は、要するにこの電話傍受ができる場合ですね、被疑者が犯人であるとの十分な理由があるなどの理由とともに、電話傍受を行うことが犯罪の捜査上真にやむを得ないと認められるときというふうに最高裁は判示をしているわけですよ。 そういうことからいっても、やむを得ないということがないということでは通信の秘密の侵害に当たらないということは甚だ私は疑問なんで…
御指摘の通信傍受法でございますけれども、これは犯罪捜査のために、通信の中身そのものを裁判所からの令状を取得して傍受するというふうに理解をしてございます。 今般のその協定に基づくものでございますけれども、通信当事者のまず同意を得て通信情報を取得します。その上でございますけれども、今大臣からも御答弁申し上げたとおり、様々な制限を法律上課してございます。具体的には、自動選別でありますとか、あるいは個人情報のマスキングでありますとか、そういったことに対する第三者機関によるチェックであるとか、そういう措置を講じており、様々な措置を講じておりますので、憲法上その問…
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井上哲士(共産)自動選別されるものは一旦そのまま取得をされるわけですね。私は、疑問は晴れません。
さらに、取得した通信情報が自動選別をされて、機械的情報のみが分析の対象になるとされておりますが、この選別の条件は通信情報の種類ごとの選別条件設定基準に従って定めるとしか規定をされておりませんが、一体どういう基準で選別を行うんでしょうか。
自動選別でございますけれども、通信情報を取得した内閣府におきまして、人による閲覧等の知得を伴わない自動的な方法により、まず、送信元あるいは送信先が国外であるかどうかを判定をいたしまして、対象となる通信データを選別することを想定してございます。すなわち、例えば外外通信の分析の場合でありますと、送信元と送信先の両方が国外であると判定した通信データだけを選別することを想定しております。 次に、同じく内閣府におきまして、自動的な方法により、対象としている不正な行為に関係があると認めるに足りる状況のある通信データを選別をいたします。そこでは、ＩＰアドレス、それか…
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井上哲士(共産)実際には、国民の前にはどういう条件なのかは明らかにされないわけですよね。しかも、今、自動選別の対象になった選別後の通信情報以外の取得通信情報の全てを消去しなければならないということがありました。
これ、実際に消去されたかどうかは、このサイバー通信情報監理委員会の行う検査の対象となっているのか、それは、そうであるならば、どういう方法で行われるんでしょうか。
お答えを申し上げます。 自動選別では、取得した通信情報について自動的な方法によって外内通信に限定するとともに、不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報のみが選別され、分析対象となることを法律において明確に定めており、自動選別が終了したときは、自動選別で得られた通信情報を除き、その他の通信情報を消去することといたしております。 自動選別が本法律案の規定を遵守して行われたかどうか、すなわち法律に定める要件を満たす機械的情報であるもののみを選別して記録したかどうかにつきましては、サイバー通信情報監理委員会による検査の対象となるものでございまして、委…
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井上哲士(共産)今、消去について説明がありました。政府が取得した通信情報が自動選別をされ、機械的情報のみが分析の対象となり、そして選別後の情報以外の情報は消去されるという説明であります。 ただ、この協定による場合も同意によらない場合も、個人が識別できる幅広い通信情報が一旦政府に取得をされるということにはなるわけですよね。例えばＮＨＫの世論調査では、この能動的サイバー防御の導入に賛成四三％、反対二六％と報じられておりました。この反対の二六％の方々の四一％が、通信の秘密が侵害されると不安を感じているわけですね。 大臣にお聞きしますけれども、やはり重大な通信情報が個々の国…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ＮＨＫの世論調査については、確かに二六％の方が反対である一方、全体では反対を上回る四三％の方が賛成となっています。賛成の理由としては、個人や事業主の個別の対策ではサイバー攻撃を防ぎ切れないという思いから等の理由によるものと承知をしており、政府としての取組を強化する本法案への期待を示しているものと考えています。この点からも本法案の一刻も早い成立をいただくことが必要と考えています。 一方、御指摘のように、通信の秘密に対する懸念を持つ意見があることは真摯に受け止めなければならないと考えています。このため、通信情報の利用については丁寧に説明していく必要があると…
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井上哲士(共産)分かりやすく周知をしたいというお話がありました。 サイバー攻撃から国民の安心や生活を守ること、これは必要です。だからといって、この個人の通信の秘密が侵されることはあってはならないと。先ほど申し上げましたように、やっぱり国民の皆さんが不安に思っている、最初の質疑のときも申し上げましたけれども、一旦仕組みができたら拡大されるんじゃないかと。 前例があるわけですよ。例えば、この間、私、学術会議の任命拒否の問題をここの一般質疑で質問いたしました。これ、学術会議の任命については、学術会議の推薦どおり総理が行うことになっているということを法改正のときに中曽根総理…
191
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）この法律、とても複雑な法律なので、今ここでまさに審議を通じて御説明申し上げているわけでありますが、国民の皆様にとっても、報道ベースで正直よく分からない方もいらっしゃると思います。そういった方は、何だ、通信の情報を利用するのかということで、不安をお持ちの方もいらっしゃると思います。 一方で、通常、通信の秘密というと、そのコミュニケーションの本質に関わるようなところ、まさに通信傍受の例を出されましたけれども、そういうことを想像される方も多いんではないかと思いますが、決してそういうことではありませんということも含めて、やっぱり丁寧に説明していくことが必要だと…
192
井上哲士(共産)今の答弁では、国民の懸念は私は解消されないと思います。 それで、情報の本質的なところはない機械的情報ということも繰り返し言われたんですが、四月二十四日の私の質問に、本法案の定める同意によらない通信情報の送信の措置は、犯罪捜査の目的で使われるものではありませんと大臣も答弁をされております。そもそも、この同意によらず政府が取得する外外、内外、外内通信情報は、国外通信特定不正行為との関連が疑われるものが対象になっていますが、この特定不正行為について第二条第四項で規定をされておりますけれども、幾つかのカテゴリーがありますが、特にこの刑法第二編第三十五章の罪に当…
お答えいたします。
刑法に定める業務妨害罪に関する定義でございます。
194
井上哲士(共産)もう少し具体的にいかがですか。
お答えを申し上げます。
刑法に定める業務妨害、例えば偽計業務妨害とか威力業務妨害とか、そういったものを定めておりますが、例えばサイバーセキュリティーを害する行為としてＤＤｏＳ攻撃といったものがございますが、そういうものは場合によってはこういう業務妨害罪に該当するということがございます。
196
井上哲士(共産)この間のあれで言いますと、信用毀損及び業務妨害、威力業務妨害、電子計算機損壊等業務妨害等々の具体的な犯罪の懸念があるということが要件とされているはずなんですね。
そうしますと、今挙げたものはいずれも事実上の刑事責任追及のための資料の取得、収集に直接結び付くものになると言わざるを得ないと思うんですよ。
そうであれば、これはやはり同意によらない取得についても裁判所の令状が必要となってくるんじゃないんでしょうか。
お答え申し上げます。 特定不正行為でございますけれども、一定の犯罪行為に当たるものとして定義をしてございますけれども、これは、サイバーセキュリティーを害する悪質な行為を捉えるためにこのように定義をしているのにすぎないというものでありまして、本法案の目的は、あくまでも一般行政上の措置を講ずるというものでありまして、一般行政上の目的でありまして、犯罪捜査ではないと、犯罪捜査が含まれないということは明らかでございます。したがいまして、本法案が刑事責任追及のための資料の取得、収集に直接結び付く作用を有するものではないというふうに考えてございます。 令状主義と…
198
井上哲士(共産)繰り返しの答弁はなるべく簡潔にしていただきたいんですね。
刑事責任の追及に直接結び付くものではないと繰り返されるんですが、しかし、先ほど言っていますように、明らかに関係する情報になるわけですよ。そして、政府は、仮に捜査に利用する場合には、令状を取得して選別後通信情報を差し押さえるなど、個別具体の状況に応じて、刑事訴訟法の規定に基づく厳格な手続に沿って適切に対応するという答弁も衆議院で行われました。
つまり、必要と判断し、令状を取得すれば、選別後通信情報が犯罪捜査に利用されることがあるということですね。
お答えいたします。
答弁の内容はそのとおりでございますけれども、内閣総理大臣から提供される選別後通信情報は、サイバー攻撃に関係があると認められるに足りる機械的情報のみであり、選別後通信情報を犯罪捜査に活用する場面は通常想定されないと考えております。
200
井上哲士(共産)いや、私聞いているのは、令状を取得すれば可能だという答弁がありますけれども、そういうことがあるんですねということを聞いているんです。
繰り返しになりますけれども、選別後通信情報を捜査に活用することは通常想定されませんが、仮に当該通信情報を刑事事件の証拠として利用する場合が生じたとしても、その場合には、令状を取得して選別後通信情報を差し押さえるなど、個別具体の状況に応じて、刑事訴訟法の規定に基づく厳格な手続にのっとって適切に対応することとなると考えております。
202
井上哲士(共産)そうやって取得した、令状をもって取得をした選別後通信情報というのは、その捜査が終われば消去されるという手続になるんでしょうか。
刑事事件の証拠として差し押さえられたものは、刑事手続の中で適正に処理されるものだと考えております。
204
井上哲士(共産)この間、いろんな刑事手続の中で指紋とかＤＮＡを採取をされて、例えば裁判で無罪になったってそれが消去されていないと、ずっと問題になってきたんですよ。ですから、一旦そうやって取得したものが何に使われるのか分からないと、現に起きているわけですね。そういうことを含んでいるものだということを指摘しておきたいと思います。 最後、自衛隊による在日米軍のシステム防護の関係について聞きますけれども、今、国際社会はサイバー攻撃の対処に既存の国際法のルールが適用されるという点では一致していますけれども、その中身についてはいろんな議論があるというのはこの間繰り返し答弁もあった…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）多分、私の発言は、サーバーのオーナーからというよりは、日本を攻撃をしようとしている国から何てことをしてくれるんだという、そういう発言だったというふうに承知をしております。 サイバー攻撃への関与を明かした上で無害化措置へ抗議等をすることがないと私が申し上げたのは、サーバーの管理者についてではなくて、サイバー攻撃主体や攻撃に関与する国でありますので、そうしたサイバー攻撃主体等である国は、攻撃への自らの関与が発覚した場合には国際社会において厳しい非難を受けることとなるため、サイバー攻撃においては、複数の国にまたがる踏み台となるサーバーを悪用し、自らの関与が発…
206
井上哲士(共産)先日の参考人質疑の際も、在日米軍のサーバーが国内にあるのか国外にあるのかと、それによってこれへの、この問題は変わってくるということが参考人からもあったわけですよ。つまり、その国についていえば、その国を経由してアクセス・無害化措置をするということが主権侵害とみなされる可能性があるということだと思うんですね。 さらに、これは衆議院での赤嶺議員への答弁で、この平時、有事関係なく、在日米軍の重要サーバーを防御するために行う措置なので、国際法上許容される範囲で行うので、日本が参戦したものとはみなされないと、こういう答弁もありました。しかし、平時であるときとこうい…
207
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）今般整備するアクセス・無害化措置は、公共の秩序の維持の観点から、警察権の範囲でサイバー攻撃による重大な危害の防止という目的のために必要最小限度の措置として実施するものであり、当該措置をとった場合の影響が最小化されるように措置することになります。 このため、我が国のアクセス・無害化措置は、通常は、兵器による有形力の行使と同様の深刻な被害を伴うことは想定されず、国連憲章第二条四が禁ずる武力の行使に当たることもなく、また、人を殺傷し又は物を破壊する行為にも該当しないため、憲法第九条が禁ずる武力の行使とも評価されるものではありません。 したがって、集団的自衛…
208
井上哲士(共産)集団的自衛権行使の話は私はしていないんですが、今言ったのは、日本はそういう思いでやるという話なんですよ。しかし、幾ら日本ががあがあそういうことでやったって、相手の受け止めは違うでしょうと。同じことを、同じアクセス・無害化をやったって、その国がアメリカとの交戦状態にあるときは、日本がやった場合に、平時と違ってですよ、これは一緒になって参戦してきたとみなされる危険が高まるんじゃないかと。それを全く同じというのは、私は、全く国際情勢の見方としてもいささか違うと思う。大変心配なんですけれども、もう一回、いかがですか。
209
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）国際社会における議論も踏まえ、サイバー行動に適用される国際法に関する日本政府の基本的な立場として、国連憲章全体を含む既存の国際法はサイバー行動による、サイバー行動にも適用されるとの認識を示しています。その上で、紛争の平和的解決に関しては、サイバー行動が関わるいかなる国際紛争も国連憲章第二条の三及び第三十三条に従って平和的手段によって解決をされなければならないという考え方を示しています。日本の政府も基本的な立場は現在変わっておりません。 そういった中で、有事、平時においてはその境目がないというのがサイバー攻撃の世界であります。そんな中で、この法律の目的に…
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井上哲士(共産)その結果が相手からどう見られるのか、そのことでどういう事態が起きるのかということをちゃんと見てしなければ、私は大変なことになると思います。そのことを指摘して、時間ですので終わります。
211
大島九州男(れいわ)れいわ新選組、大島九州男でございます。 総理質疑の前の最後の質疑になりますので、今までいろいろ議論をされていた中で、確認を含めて質疑をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。 海外の攻撃インフラ等の実態把握のため必要があると認める場合、サイバー通信情報監理委員会の承認を得て外外通信を取得する措置を行う期間は、サイバー通信情報監理委員会が六月未満の期間を定めた場合に除き六月とされていると。 また、措置期間経過後、更に継続必要があると認める場合には延長することができるというふうにされているという状況ですが、措置期間を六月…
お答えを申し上げます。 同意によらずに通信情報を取得する措置を講ずることができる期間につきましては法律にその定めがございまして、外外通信を分析するための送信措置につきましては、その期間を基本六か月と規定をしてございます。 この送信措置は、国外から行われる重大サイバー攻撃の実態が不明である場合に外外通信を分析してその実態を把握するために実施するものであり、そのためには、分析の対象となる通信情報を特定の国外設備等に限定せずに一定の期間受信を継続する必要があるというものでございます。 この措置期間を六か月といたしましたのは、類似の海外制度であるイギリスの…
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大島九州男(れいわ)一応、必要性があると認めて六か月やってみたけど、それが、いやいや、ちょっとどうかまだ分かんない、核心がつかめないと、だから延長するという、そういうていですよね。
だから、じゃ、それをずっと続けていっても結果的には何もなかったみたいなこともあり得るという判断でいいでしょうか。
先ほど申し上げたとおり、外外通信の措置につきましては要件が定められておりまして、一定のサイバー攻撃が行われると認められる場合で、その通信情報を取得しなければ実態が把握できないためにその防止をすることが困難で、著しく困難であるという要件が定められております。
この要件が継続している限りその延長ができるということで、その要件の存在につきましてはサイバー通信情報監理委員会が確認をするということでございますので、その要件がある場合にその継続がされるということでございます。
215
大島九州男(れいわ)今聞くところによると、極めて曖昧だと。要は、怪しいなと言ったけれども、六か月も調べても駄目で、じゃ、更にまた延長するけどという、そういう部分でいったときに、本当に、じゃ、それが必要だったのかというのは極めて何か不透明だなという印象を受けました。
次に、総務省所管の国立研究開発法人ＮＩＣＴは、戦略本部の機能強化に伴い、情報通信研究機構の業務に国等の情報システムに対する不正な活動の監視及び分析に係る事務を追加するというふうになっております。前回も質問させてもらいましたけど、どういうことを追加するんでしょうか。
お答え申し上げます。 本法律案におきましては、今御指摘ありましたサイバーセキュリティ戦略本部に新たな事務を追加をしまして、平素から国の行政機関等の情報システムに対する不正な活動の監視それから分析等を行い、国の行政機関等のサイバーセキュリティーの確保の状況を評価することで、その防衛、防御力の向上を図ることとしているところでございます。 この今申し上げました戦略本部の事務であります国の行政機関等の情報システムに対する不正な活動の監視及び分析につきましては、国立研究開発法人であります情報通信研究機構、ＮＩＣＴ等に委託できることとするとともに、ＮＩＣＴの方で…
217
大島九州男(れいわ)今までいろいろ研究してきたやつを有効に利用するということは当然必要だというふうに理解をするわけですが。
ＮＩＣＴは、ｎｉｃｔｅｒプロジェクトにおいて大規模サイバー攻撃観測網を構築して、二〇〇五年からサイバー攻撃関連通信の観測を行っていると承知しております。また、警察庁も、インターネット上にセンサーを設置し、当該センサーに対して送られてくる通信パケットを収集しているそうですが、ｎｉｃｔｅｒプロジェクトと警察庁によるサイバー空間における脆弱性探索行為等の観測について、それぞれ観測手法の具体的な内容はどんなものなんですか。
お答え申し上げます。 国立研究開発法人情報通信研究機構では、約三十万の未使用ＩＰアドレスを利用してインターネット上にセンサーを設置し、攻撃者が攻撃対象の探索などを行う通信を二十四時間、大規模に観測しているところです。 当該センサーは、外部に対して何らサービスを提供していないため、本来であれば外部から通信パケットが送られてくることはないことから、攻撃者が攻撃対象の探索をする場合などに不特定多数のＩＰアドレスに対して無差別に送信される通信パケットなどを観測することができます。 これらの観測を踏まえ、脆弱性探索行為などのサイバー空間における各種脅威の把握…
お答えいたします。
警察庁では、インターネット上にセンサーを設置し、攻撃者が攻撃対象の探索等を行う通信を二十四時間体制で観測しているところでございます。
当該センサーは、外部に対して何らサービスを提供していないため、本来であれば外部から通信パケットが送られてくることはないことから、攻撃者が攻撃対象を探索する場合等に不特定多数のＩＰアドレスに対して無差別に送信される通信パケットを観測することができるものでございます。
これらの観測を踏まえ、脆弱性探索行為等のサイバー空間における各種脅威の把握に努めております。
220
大島九州男(れいわ)今聞くと何か余り差がないような関係で、同じようなことやっているのかなというふうに思ったんですが。
それぞれの観測により明らかとなった情報セキュリティー上の脅威や侵害の状態の状況、調査目的のスキャンパケットを除いたサイバー攻撃関連通信の特徴など、サイバー攻撃の脅威について、外外通信、外内通信、内外通信、内内通信ごとにどのような分析を行っているんでしょうか。新法案における通信情報の取得、分析との相違点は何でしょうか。
お答えいたします。 例えば、本法律案に定める同意によらない通信情報の利用について、外外通信目的送信措置は、攻撃用のインフラを構成するボットやＣ２サーバーなどの設備、これらが主として国外に所在すると考えられますことから、国外の設備から国外の設備に送信される外外通信を分析することにより、国外のそうした攻撃インフラの実態を把握しようとするものでございます。 また、特定外内通信目的送信措置は、外内通信の分析により例えば既に把握した国外の攻撃用インフラから国内への攻撃を捉えることを、特定内外通信目的送信措置は、例えばマルウェア等に感染した国内の設備から国外の設…
222
大島九州男(れいわ)ちょっと、警察庁やＮＩＣＴがやっている部分についての違いというのはいまいち理解できないんですが。 内内通信は行いませんと言っていますけれども、結局、内内通信だろうが外内通信だろうが外外通信だろうが全部つながっているわけだから、あえて内内通信だけを外すということについての疑義をずっと今まで指摘をしたわけですけれども、それがなかなか解消されるには至らないなというのが私の感想ですね。 これ、横浜国立大学の吉岡教授という教授が参考人のときに、無害化を行うときに、どこまで処理をすると正規の機能を阻害せずに悪意のある部分だけを止めることができるのかどうかというと…
お答えを申し上げます。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 今回のアクセス・無害化措置は、武力攻撃事態に至らない状況の下における対処を念頭に、公共の秩序の維持の観点から警察権の範囲内で危害の発生の防止という目的を達成するための必要最小限の措置として実施するものであります。 その実施に当たっては、アクセス・無害化の措置の内容を含め、権限行使の適正性を確保するため、警察庁長官や防衛大臣の指揮を受けなければならないこととしているほか、原則としてサイバー通信情報監理委員会による事前承認、また、例外的な事後通知の場合についても、サイバー通信情報監理委員会が、…
224
大島九州男(れいわ)いろんな技術的にも難しい部分もたくさんあるという中で、午前中の質問にもありましたけど、そういう情報を取り扱っていく中で、漏えいやデータの破損など、こういったことが起こり得る部分というのは、これは否定できないと思うんですね。 前回も指摘をさせてもらいましたけれども、午前中、医療に例えられて、手術しているときに違うところを傷つけてしまったと、当然それは賠償を負わなきゃいけない、そういったこと。当然、これも情報を取り扱う中で、ここを無害化しようと思ったらちょっと違うところに触っちゃったと。私、失敗しないのでみたいな、そんなことで、確実に、そういったことが起こ…
お答えを申し上げます。 アクセス・無害化措置については、サイバー攻撃により重大な危害が発生するおそれのある場合等において、攻撃に使用されるサーバー等に対してネットワークを介して危害防止のために必要な措置をとるものでございます。 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕 こうした措置は、公共の秩序の維持の観点から、比例原則に基づき、危害の発生の防止という目的を達成するために必要最小限度において実施されるものであり、措置の対象となるサーバー等に物理的被害や機能喪失等、その本来の機能に大きな影響が生じることは想定されておりません。 また、警察及び自衛隊がアク…
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大島九州男(れいわ)いやいや、それは当然ですよね。だから、本当に、それだけ慎重にやったとしてもそういうことは起こり得る。逆に、またそういうことを誘うような、そうやってあえてこういうふうに見せておいて、で、実は大事なものを壊させて、そして国を陥れようとするような、そういうことも想定されるわけですよ。 だから、あらゆることを考えておかなくちゃいけないわけですから、そういった意味においても、きちんと、想定していないということがあり得ない、そういうことは全て想定しているというぐらいのことをやって法案は準備していますよというのが私からすれば当然のことで、答弁の中に想定していないなん…
お答えを申し上げます。 アクセス・無害化措置は、先ほども御説明させていただきましたとおり、比例原則に基づき、重大サイバー攻撃による危害の防止のために必要最小限度の措置として行うものであります。 措置の対象となるサーバー等に物理的被害や機能喪失等、その本来の機能に大きな影響を生じさせることは想定しておりません。 こうしたことから、アクセス・無害化措置は、そもそも武力の行使と評価されるものではございません。 また、自衛隊による通信防護措置は、武力攻撃に至らない状況下における措置であるところ、認められている権限はあくまで警察官職務執行法第六条の二のみで…
228
大島九州男(れいわ)答弁になっていないじゃないの。
だから、国会報告や国会承認を経ずに安易に行われているというふうに国民が懸念していると。いや、だから、今の説明だったら、いや、こういうことですから警察権力の今までの範囲の中でやっていることです、自衛隊が海外に武力を行使するやつじゃありませんから、いや、国会報告や議会承認は必要ありませんよという答弁なら分かるんだよね。だからどうなんだっていうの。
だから、国会報告や国会承認を経ずに、簡単に答えてよ、そんな同じことを読むんだったら答えなくていいからね、分かりましたか。はい。
お答え申し上げます。 まさに今御説明させていただいたとおりでございますが、自衛隊による通信防護措置というのは、まさに国民の権利義務に与える影響は限定的であるというふうに考えております。 さらに、まさに通信防護措置について事前の国会承認を設けた場合、攻撃者が自衛隊による措置が講じられることを認知し対策を講じるなど、結果的に攻撃者を利することにもなるというところでございます。 更に申し上げますと、通信防護措置の実施後、国会に報告して当該措置の内容を明らかにすることは、我が国政府がどのような事案を調査しているのか、またどの攻撃者にどのような手法を用いて措…
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大島九州男(れいわ)だから、結局、国民に不安を与えることのないように国会報告は最低限させてもらいますとか、じゃ、その事前承認を得ているような時間ない場合は、もうこれはしようがないんですけれども、事後はちゃんと報告させてもらいますとか、はっきりそういうことを言わなきゃ駄目でしょう。 ちょっと次に行きますが、もう国際的な批判を浴びるリスクもあるわけでしょう。五月八日の参考人の酒井参考人は、国際法規則が未整備な中で船出というふうに表現されました。国際法上の根拠が不明確なまま法案を成立させていいんですかと。大臣、ちょっとそこら辺はどういうふうになりますかと。それから、横浜国立大学…
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平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）まず、酒井参考人でありますが、国際法規則がまだ発展途上である中での船出であると発言をされています。この発言は、今般の法案及びこれに基づく我が国の国家実行が、国際社会において、サイバー空間における活動に関する国際法規則の明確化に貢献することへの期待を込めた御発言だったと理解をしております。 そのほか、酒井参考人は、この法案について、アクセス・無害化措置が行われる場合には国内法規定とともに国際法規則にも合致したものでなければならないが、この法案はそうした条件を備えた内容となっている、日本がこの法案を成立させて国家実行をつくっていくことによって自らの国益に応…
232
大島九州男(れいわ)いや、今ちょうど平大臣の御答弁を聞かせていただいていて思い出したことがありまして、それは、今日も総理がおいでになりますよね。文科委員会で安倍総理がおいでになったことがあるんです。 そのときに、私、安倍総理に、このみいくさの正しさを後の世に語り残さむという、こういう歌があるんですけど、これ、どなたの歌か御存じですかと言ったら、いやいや、存じ上げませんとおっしゃったので、いや、それ岸元首相、おじい様のお詠みになった歌ですよと。で、それはもう、このみいくさ、その戦争の正しさを後の世に語り残さむと、素直に取ればそうだけど、私は、こういう戦争は二度と起こしちゃい…
233
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ありがとうございます。 国際法の規則が未整備なのはそのとおりだと思います。一方で、国家を背景としたサイバー攻撃が激化をしてきて、港は止まる、金融機関は止まる、飛行機は飛ばないという、こういう実態のある中で、これは国家として放置をすることができませんので、国家を守る、また国民の生活やまた日本経済を守る意味で、しっかりとこれは対応しなければいけない。 そんな中で、今回の法律はかなり体系的にしっかり議論して整備をされたものでありますし、こういったことで我々は我が国のサイバーセキュリティー守っていくんだということを広く国際社会にも訴えて、ルール作りの先頭に立…
234
大島九州男(れいわ)おっしゃることは十分よく分かりましたので、しっかりとやっていただくことを願いながら、まだまだこの法律は足りていないということを主張して、終わります。
235
和田政宗(自民)これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
236
山本啓介(自民)自由民主党の山本啓介でございます。発言の機会をありがとうございます。 議題となっている法案につきまして、石破茂内閣総理大臣に質問してまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 これまで、自民党、我が党は、このサイバーセキュリティーの分野、そしてその対処能力の向上に向けて党内で議論し、そして様々な勉強を重ねて提言などを出すなどの取組を積極的に取り組んでまいりました。その過程には、もちろん、かつての平大臣の存在もありました。改めて長年の取組に心から敬意を表したい、そのように思っています。 そして、今回、この巧妙化、高度化…
237
石破茂(自民)内閣総理大臣山本委員にお答え申し上げます。 サイバー攻撃に的確に対処するためには何が必要かというと、今御審議をいただいておりますが、法制度の整備ということであります。それだけでは足りませんで、これはもうずっと前からある議論でございますが、いかにして高度な能力を持った人材を確保するのか、あるいはアクセス・無害化措置をいかにして迅速に行うかという場合に、今御指摘のような多くの政府の機関がございますが、これをどのようにして効率的に効果的に連携させるかということがございます。 内閣官房につきましては、ＮＩＳＣを発展的に改組いたしまして、司令塔組織を強力に持たせたいという…
238
山本啓介(自民)ありがとうございます。 政府側の体制整備についての決意をしっかりといただいたというふうに思います。ありがとうございます。 そして、この政府側の取組だけではなくて、この能動的サイバー防御の取組を成功に導くためには、欧米主要国と同等以上のサイバーインテリジェンス能力の獲得と同時に、民間の力が必要になります。このウィン・ウィンの官民連携のためには、民間事業者のサイバーセキュリティーに資する情報の共有が不可欠であるほか、サイバー脅威情報の把握がなくしてはアクセス・無害化措置は成り立ちません。 通信情報の分析を始めとするサイバーインテリジェンス能力の抜本的強…
239
石破茂(自民)内閣総理大臣令和四年十二月に閣議決定をいたしております国家安全保障戦略、これに基づきましてサイバー安全保障分野における情報収集・分析能力の強化を図ってまいりました。 昨年の七月には内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣにサイバー空間におけるインテリジェンスを担当するユニットを設置するなどの取組を進めてまいったところでございますが、引き続き、新たに設置されますサイバー対策の司令塔組織、これは内閣官房に設置をするものでございますが、これを中心に必要な体制の拡充に努めてまいります。ここは委員御指摘のように海外と同等、それ以上という能力を持たねばならないということでご…
240
山本啓介(自民)ありがとうございました。 これまでの審議において多くの意見、本当、様々な観点からあらゆる可能性についても質疑が交わされました。その一つ一つが我々の、我が国における安全保障の観点によって全てが不可欠であることは当然でありますが、この取組によって我が国自体が国際社会において各国からの信頼を得る、そういう体制整備につながるものと私は信じています。 是非とも、この法律が成立した後は、この運用の部分、そして体制の整備部分、さらには官民の連携について、リーダーシップを発揮し、我が国の安全保障、サイバー分野における安全保障についての引き続きの取組を心からお願いを申…
241
木戸口英司(立憲)立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。
平担当大臣と質疑を重ねてまいりました。十八時間を超えようとしております。
政府の基本的姿勢を石破総理に何点か確認をいたします。
内閣総理大臣は、基本方針を作成し、公表するということになっております。いつまでに作成する考えか、また公表する考えか。また、閣議決定の後、基本方針を公表するとしておりますが、午前中の質疑でもありましたけれども、国会に対して素案の段階で示す、また国会の意見を入れるということも重要だと思いますけれども、そのことについてお考えを伺います。
242
石破茂(自民)内閣総理大臣今御審議いただいております法案の第三条、これは、閣議決定により、御指摘いただきました基本方針、これを定めることといたしております。重要電子計算機に対する特定不正行為による被害の防止のための基本方針ということであります。 この策定に係る規定につきましては、御審議いただいております法案の附則第一条第二号によりまして、公布の日から起算して六月、六か月を超えない範囲内において政令で定める日に施行するというふうになっておるところでございまして、第三条の基本方針が、施行され次第、速やかに基本方針の作成に取りかかるということになるものでございます。 その上で、この…
243
木戸口英司(立憲)この委員会では通信の秘密に対する懸念に対し様々な意見が言われました。これをどのように払拭していくのか、また、通信の秘密の尊重を担保していく考えか、改めて総理の考えを伺います。
また、この点を、今示された基本方針あるいは通信情報に関する安全管理措置の具体的内容等を定める内閣府令等に反映させるべきだと考えます。衆議院の修正で二条の二に入れられたわけでありますけれども、改めてこれから運用の部分でしっかりと担保していくことが必要だと考えますけれども、総理の考えを伺います。
244
石破茂(自民)内閣総理大臣この法案に基づく通信情報の利用は、通信当事者の同意によらない場合でありましても、国、基幹インフラ事業者等の重要な機能がサイバー攻撃によって損なわれることを防ぐという高い公益性があること、何人も閲覧などができない自動的な方法によって重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的な情報のみを選別いたしました上で分析するなど厳格な手続や条件を定めていること、独立性の高いサイバー通信情報監理委員会が審査や検査を行うことなどから、通信の秘密に対する制約が公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度にとどまる制度ということになっておると承知をいたしております。 …
245
木戸口英司(立憲)それでは、重ねて伺います。
当事者協定に基づく選別後通信情報の目的外利用について、条文上もその目的をセキュリティー対策向上に限定する規定を追加すべきではないかということを我が会派では主張してまいりました。
選別後通信情報の利用目的については同意の範囲でしか用いることはできない、サイバーセキュリティー対策に係る目的に限定すること、犯罪捜査に用いるようなことはないことを総理から明言していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
246
石破茂(自民)内閣総理大臣この法案におきましては、当事者協定を締結した事業者から同意がある場合には、いただきました通信情報から得られた選別後通信情報を特定被害防止目的以外の目的で利用できるということとしておるものでございます。 他方、このほか目的、他目的利用をする場合でありましても、そもそもこの法律の目的、第一条に定めてございますが、この法律の目的は、重要な電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図ること、つまり委員御指摘になりましたサイバーセキュリティー対策に関するものでございまして、この目的の範囲を超えた利用は第一条に定めました法目的に反しますので、これは許容されない…
247
木戸口英司(立憲)それでは、国会報告についてです。
サイバー通信情報監理委員会による国会報告は内閣総理大臣を経由するという規定になっております。衆議院における修正でより報告内容の具体化が図られましたが、民主的統制を強め、より透明性を確保するためにも、国会に対し可能な限り情報を公開することが求められておりますけれども、総理のそれに対する考え、また備え、そういうことをお伺いしたいと思います。お願いいたします。
248
石破茂(自民)内閣総理大臣国会に対して可能な限り情報を公開すべきだというような御趣旨かと存じます。 これは、サイバー通信情報監理委員会による国会への報告は、能動的サイバー防御に係る運用の透明性を高めて国民の皆様方の御信頼を得ていくと、この上で極めて重要なものであると考えております。 衆議院における法案修正、先ほどもお答えしたところでございますが、報告事項が法律上で具体的に列挙をされております。すなわち、通信情報を利用するための措置の承認件数、情報の取扱いに関する勧告、違反の通知、懲戒処分の要求などの件数と概要などにつきまして国会に報告をするということが明確にされたところでござ…
249
木戸口英司(立憲)ちょっと時間がなくなりましたので、総理、これは通告しておりませんけれども、総理のこの運用に対する責任、このアクセス・無害化措置に対する総論的な対処方針、ＮＳＣで決めると、そして総理がそこの責任があるということであります。
この運用上の責任について、総理から発言を求めたいと思います。
250
石破茂(自民)内閣総理大臣これは、最終的にといいますか、責任を負うのは内閣総理大臣たる者でございます。それは、法案上にもそのように定めておるところでございまして、これは内閣総理大臣が政府を代表してこの責任を負うというものであると私は考えておるところでございます。
251
木戸口英司(立憲)終わります。
252
竹谷とし子(公明)公明党の竹谷とし子でございます。
石破総理に伺います。
このサイバー対処能力強化法案、世界的に脅威が増している外国のサイバー攻撃から国民の暮らしや仕事の安全を守るために必要不可欠な重要な法案だと思っております。
まずは、当法案においては、国や地方自治体に関係する機関のほか、特定社会基盤事業者として基幹インフラ事業者十五業種二百十五者としている理由、趣旨についてまずお伺いしたいと、確認させていただきたいと思います。
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石破茂(自民)内閣総理大臣この法案におきましては、基幹インフラ事業者に対しまして、一定の電子計算機を導入した場合の届出、サイバーインシデントが発生した際の報告を義務付けるとともに、これに違反した場合には事業所管大臣から是正命令を行うことができると、このようにいたしております。 こうした義務によりまして対象となる事業者には御負担が生ずるということに相なりますが、基幹インフラ事業者につきましては、一たびサイバー攻撃による被害が発生した場合には国家及び国民の安全が損なわれる、このようなおそれがございますことから、その重要性に鑑みまして、有識者会議の御提言も踏まえて義務付けの対象とした…
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竹谷とし子(公明)今御答弁いただきましたように、この義務化された者については届出、また報告義務があるということでありますので限定しているわけですけれども、実際にサイバーセキュリティーの脅威にさらされている事業者からすると、インシデント、兆候があった段階で国が、警察や自衛隊が出てきてくれて、条件が合えば、能動的サイバー防御措置を行ってくれるというのは大変心強いことであるというふうに思います。 今御答弁いただきましたように、この義務付けされていない者であっても対応を、アクセス・無害化措置をやっていただける場合があるということで、これは非常に重要なことであるというふうに思って…
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石破茂(自民)内閣総理大臣御指摘いただきましたとおり、サイバー攻撃の脅威から我が国を守るためには、基幹インフラ事業者のみならず、中小企業を含めました社会全体のサイバーセキュリティー対策を強化するということが重要でございまして、サイバー対処能力強化法案では、基幹インフラ事業者以外の事業者につきましても、サイバー攻撃による被害の防止のために国が情報提供を行うことや、情報共有と対策を進めるための官民の協議会に構成員として参加していただくことなどを可能とする規定を設けておるところでございます。 この法案では、基幹インフラ事業者以外の事業者などに対しますサイバー攻撃であったとしても、その…
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竹谷とし子(公明)ありがとうございます。 この中小企業も含めて、しっかりとセキュリティー、また、それ以前のＩＴ化、デジタル化の取組を行っていくということが大変重要だと思っております。 こちら、しっかりやっていただくということで御答弁もいただけましたので、是非、中小企業でも、二代目、三代目の企業で非常にＩＴ化にも熱心に取り組んでいる、そういう企業が地方に出てきております。そういった事例も中小企業庁で掘り起こしていただいたりしておりまして、是非こうしたことも、総理がいろんな車座をやっていただいたりしていますけれども、地方の活性化のためには中小企業のデジタル化というのは非常…
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柴田巧(維新)日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いいたします。 まず最初に、官民連携についてお尋ねをします。 改めて言うまでもありませんが、官のみ、民のみでこのサイバーセキュリティーを確保することは極めて困難であります。ゆえに、この能動的サイバー防御のためにはこの官民連携の在り方が鍵を握ると言ってもいいかと思っています。 したがって、この機微な情報の共有を実現をし、対策を一体で考えることが、官民で一体で考えることができるようにすべきだと思いますが、そのためにも、いかに民間とのウィン・ウィンの関係を築いていくか、政府だけが企業等から、事業者等から情報を得るので…
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石破茂(自民)内閣総理大臣本法案の策定に当たりましては、有識者会議や個別の意見交換の場を通じまして、事業者や専門家の方々から様々な御意見を頂戴をしてきたところでございます。経団連、日本商工会議所も、本法案は経済界の意見も踏まえた内容となっているという、そのような認識をお示しいただいておるところであります。 法案の可決、成立が成りました後は、下位法令におきましてインシデント報告の具体的な範囲など運用の詳細を定めていくことになりますが、その際にも、事業者や専門家の方々の御意見をよく承り、また政府の側からも改めまして政策の背景などについて丁寧に分かりやすく御説明することによりまして、…
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柴田巧(維新)ありがとうございました。是非しっかり進めていただきたいと思います。
官民連携を強化するためにこの協議会が設けられるわけですけれども、この基盤的インフラ事業者等にとって協議会への期待は大変大きいものがあります。再度それを意義あるものにしていくには、政府が今後取り組む独自のやっぱり分析能力が鍵を握ると思っております。
そこで、その分析能力をどう高めていくのか、また、有効な分析体制を構築するには高いスキルを持つセキュリティー人材による分厚い組織をつくる必要があると思いますが、どのように取り組むのか、併せて総理にお聞きをいたします。
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石破茂(自民)内閣総理大臣令和四年十二月に閣議決定をいたしました国家安全保障戦略に基づきまして、サイバー安全保障分野における情報収集・分析能力の強化を政府としては図ってきたところでございます。昨年の七月には、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣにサイバー空間におけるインテリジェンスを担当するユニットを設置すると、このような取組を進めてまいりましたのは御案内のとおりでございます。 サイバーセキュリティー人材につきましては、専門的な知見を有する民間の方々の採用、サイバーセキュリティー分野の知識、経験が豊富な職員の省庁間での人事交流、このようなことによりまして、政府全体として有…
261
柴田巧(維新)次に、アクセス・無害化措置についてお聞きをしたいと思います。 このアクセス・無害化措置の実施に当たっては、非常に多くの関係者が絡むわけですね。総理大臣、それからサイバー安全保障担当大臣のほか、防衛大臣、外務大臣、サイバー通信情報監理委員会等々が関わることになるわけです。 大事なのは、サイバー攻撃の際に、あるいは未然に防ぐ際に、やっぱりこの対応には迅速な意思決定が必要、求められてきます。 したがって、いざというときに備えて、ケースごとにどういう意思決定のルートをたどるのか、またどういう分担、役割の体制を取るのか、これやっぱり事前にシミュレーションを重…
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石破茂(自民)内閣総理大臣国、基幹インフラ事業者等に対する一連の重大なサイバー攻撃の発生又は予兆認知をしてアクセス・無害化措置を実施する必要があると認められる場合には、国家安全保障の観点からこれが適切に行われるよう、内閣総理大臣が議長を務める国家安全保障会議で速やかに審議した上で、総論的な対処方針を定めると、このようなことになるわけでございます。 その上で、内閣官房に設置いたします新組織が、サイバー安全保障担当大臣の指導の下、国家安全保障局、ＮＳＳと緊密に連携をして、個別のアクセス・無害化措置の執行について、警察や自衛隊の役割分担などを検討、決定し、警察及び自衛隊に対し強力な総…
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柴田巧(維新)最後の質問になると思いますが、ちょっと二つ飛ばしていただいて、六番目の質問になります。 今回の法案は、国家におけるサイバー安全保障に不可欠な最小限の法整備に着手したにすぎないと私ども思っていまして、今後このサイバー攻撃、高度化、巧妙化していく中、予想される中、やっぱりその防衛能力を高めるべく、継続的に内容を見直していくということが必要だと思っていますが、どう考えていらっしゃるか。また、その際には、やっぱり国民の、まだまだこのサイバー法案に対して不安に感じていらっしゃる方がいないわけではありませんので、国民の理解と協力を得るべく努めるべきだと思いますが、…
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石破茂(自民)内閣総理大臣このデジタル技術の進展というのは本当に目覚ましいというか、日進月歩というか、そういうところがございまして、攻撃の態様も今後大きく変化し得るということだと思っております。 このようなことを考えますと、サイバー対処能力の強化のための取組につきましても、まさしく委員がおっしゃいますように、着手したにすぎない、すぎないと言っていいかどうか分かりませんが、今回の法整備で終わりなぞということにならないのは当然のことでございます。 運用面を含めまして不断の見直しを行ってまいります。適時適切に改善を図りまして、我が国の対処能力を継続的に高めてまいりますし、この法案を…
265
柴田巧(維新)終わります。ありがとうございました。
266
竹詰仁(国民)国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 石破総理に質問させていただきます。 この法案の審議の後に内閣委員会で審議されるＡＩ推進法案を見越して、チャットＧＰＴに、石破総理のサイバー防御の考え方と入力して聞いてみました。チャットＧＰＴは、石破総理はサイバー攻撃に対する防御力強化を重要課題と位置付け、特に能動的サイバー防御の導入を推進していますというふうにチャットＧＰＴが返してきました。更に追加で、石破総理のサイバー防御の意気込みを教えてくださいというふうにチャットＧＰＴに聞いてきましたら、サイバー安全保障に対する強い意気込み、石破総理はサイバー攻撃を差し迫っ…
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石破茂(自民)内閣総理大臣本法案は衆議院でも御審議をいただき、私自身も答弁に立ちました。チャットＧＰＴさんは多分そういうのも認識の上でそういう回答をなさったものと承知をいたしておりまして、全くそのとおりでございます。 この脅威は、私も安全保障の仕事かなり長いのですが、海外から、日本のサイバーセキュリティー大丈夫なのかという指摘は、私が長官、副長官を務めておったのはもう二十数年前のことになりますが、そのときからずっと指摘を受けてきたことでございました。あるいは、人材の確保につきましても、そのときから心掛けてまいったところでございますが、今回このような法案を御審議いただいておるとい…
268
竹詰仁(国民)この法案がこの後通ったからといいまして自動的にサイバー防御ができるわけではないと、国が全面的に防御できるわけではないということも認識しております。アクセス・無害化措置を実際に行うのが警察や自衛隊でありますけれども、その行為の基となるその官民の連携、あるいはその電力会社を始めとした基幹インフラ事業者等からのインシデント報告だと思います。つまり、官民の連携、あるいは民間からの情報提供や報告がないと迅速かつ適切に動けないものと思っております。 他方で、民間事業者の経営者の意識の改革も必要だと言われております。 総理から、この基幹インフラ事業会社への依頼、あ…
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石破茂(自民)内閣総理大臣この官民連携の必要性につきましては随分と御議論がありました。委員もよく御認識のところでございます。 これは官だけではできない話で、民だけでもできない話であって、官民の連携というのは極めて重要でございますが、時々刻々とサイバー攻撃の動向は変わりますし、事業者の活動あるいは情報を守るための対策などにつきまして、継続的に情報提供を行わなければなりません。この経営層の方々の御認識というものをいかにして高めるかということが私は結構鍵になるだろうというふうに思っておりまして、経営層の方々も含めましてでございますが、サイバー対策の重要性に関する認識の共有、これを進め…
270
竹詰仁(国民)総理、ありがとうございました。 サイバー対応能力の向上は急を要する課題であるということは間違いございませんし、そのことについてはほぼ全員が同意すると思っております。一方で、無尽蔵に人や資金を使えるものではないということも事実でございます。 この法案では、欧米主要国と同等以上という一つの目標が立てられておりますけれども、この目標の達成のためのビジョンというのが明確になることを期待したいと思います。もちろん、やってみないと分からないということもあると思うんですけれども、総理から、こういったビジョンでやっていくんだということを是非、国民にそれを述べていただ…
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石破茂(自民)内閣総理大臣令和四年十二月に閣議決定をいたしました国家安全保障戦略におきまして、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させると、このような目的を掲げておるところでございます。これはなかなかすごい含意がございまして、もうとにかくそれと同等以上にしないとこれから先、日本はやっていけぬと、こういうような強い危機感と使命感の表れだというふうに私自身承知をいたしております。 お金が何ぼでもありゃという話でございますが、何ぼでもあるわけではございませんで、限られた予算でございますが、必要な体制、予算を確保していかねばなりませんので、内閣サイバーセキュリテ…
272
竹詰仁(国民)総理、ありがとうございました。
最後に、これまでの委員会の中で平大臣からもお述べがあったんですけれども、国家が関与するサイバー攻撃の脅威が増しているといった御説明もいただきました。同盟国、同志国とのサイバー防御の連携も重要になってくると考えております。
最後に、総理、この同盟国、同志国とのサイバー防御の連携について、総理の考えをお述べいただきたいと思います。
273
石破茂(自民)内閣総理大臣これは御指摘のとおりです。同盟国、同志国と緊密に連携をしていきませんと、これ、一国だけでは絶対対応はできないものでございますので、同盟国、同志国との連携を強めていくということは極めて喫緊の課題であるというふうに承知をいたしております。 具体的には、同盟国、同志国と共同でサイバー攻撃の主体を特定をしてパブリックアトリビューションを実施する、アメリカを始めとする諸外国との間でサイバー攻撃への対処に関する演習、協議を行う等々、国際的な連携強化を図ってきたところでございますが、今般の立法措置によりまして、我が国のサイバー対処能力は抜本的に強化されるということに…
274
竹詰仁(国民)是非、総理、サイバー攻撃から国民を守っていただきたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
275
井上哲士(共産)日本共産党の井上哲士です。 総理は四月十八日の本会議で、政府による通信情報の取得、利用について、通信の秘密への十分な配慮が担保されていると答弁をされました。しかし、国民の広範な通信情報を政府が取得可能にするというこれまで許されなかった仕組みが一旦でき上がれば、通信情報の範囲や利用が、今は一定制限されていても、今後どんどん緩和されていくことは目に見えていると思うんですね。実際、審議の中では、例えば対象外とされている内内通信も、今後、取得、分析するという可能性が否定されませんでした。 こういう下で、ＮＨＫの世論調査でも、法案に反対と答えた人の四一％が、通…
276
石破茂(自民)内閣総理大臣御指摘は恐らく、日本放送協会、ＮＨＫの世論調査、五月十日と、ものを御指摘になっておられるかと存じます。 この法案に賛成の方が四三％、反対の方が二六％でございまして、で、その中でどうなんでしょうねということをお尋ねしたところが今御指摘のような数字になるわけかと思っております。法案に賛成の方四〇％、反対の方二六％ということでございまして、法案について賛成いただく方は相当程度上回っているというふうに承知をいたしておりますが、反対とお答えになった方の四一％の方が通信の秘密の権利が侵害されると思うからということを理由に挙げられておるということが委員御指摘の内容か…
277
井上哲士(共産)一旦仕組みができ上がれば、拡張していくという不安は払拭されません。
政府は、目的外利用はあくまでも法目的の範囲内かつ協定当事者の同意の範囲内にとどまると答弁をしてきました。しかし、利用の範囲や目的に関する同意について、協定当事者がこれらの事項を適切に理解した上で同意がなされるよう丁寧に協議すると答弁をしております。つまり、協定当事者の意向に政府が同意するのではなくて、政府の意向に同意をさせるということなわけですね。
法目的の範囲内と言えば、結局、政府のさじ加減で様々に利用ができるということになるんじゃないでしょうか。
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石破茂(自民)内閣総理大臣そのようなことはございません。つまり、この法案では、当事者協定を締結した事業者から同意がある場合には、いただいた通信情報から得られた選別後通信情報を特定被害防止目的以外の目的で利用、提供ができるということにしております。この目的外利用、提供は、法目的に照らして適当と認められる範囲において行われるものでございまして、さじ加減で好きなようにできると、このようなものでは全くございません。 典型的には、サイバーセキュリティー対策に資する分析を行うため、協定当事者の同意を得て、関係行政機関のほか、サイバー攻撃の動向について知見を有する民間のセキュリティー会社など…
279
井上哲士(共産)コンピューターセキュリティーのための例えば威力業務妨害などへの対応も該当するということでありますから、やはりこれは広がっていく可能性を否定できないと思います。 本会議で総理は、国外に所在するサーバー等に対してのアクセス・無害化措置を行うに当たっての違法性阻却事由として緊急事態を援用する場合も含めて、外務大臣との協議を通じて、国際法上許容される範囲で行うと答弁されておりますが、このサイバー行動に対する国際法の適用について、国際社会の現状がどのようになっているのか認識をされているのか。 あわせて、日本は、このサイバー行動に適用される国際法に関する日本政府…
280
石破茂(自民)内閣総理大臣御指摘をいただきましたサイバー行動に関する国際法についてでございます。 御指摘いただきましたように、これまでの国連における議論の結果、国連憲章全体を含む既存の国際法がサイバー行動にも適用されるということが確認をされておりまして、我が国も積極的に議論に参加をしてきたものでございます。 現在、国連全部の加盟国が参加可能なサイバーセキュリティーに関する議論の場として、国連総会決議に基づき国連オープンエンド作業部会が設置をされておりまして、ここにおきまして、これまでの議論の成果を基礎としつつ、サイバー行動に関する国際法を含めまして、国家の責任あるサイバー行動…
281
井上哲士(共産)時間ですので、終わります。
282
大島九州男(れいわ)れいわ新選組、大島九州男でございます。
総理、日々国家国民のために御奮闘をいただいておりますことを感謝申し上げて、最後になりましたので私が通告しておりました質問は大体終わっていますから、簡潔にお答えいただければと思います。
確認ですが、憲法で保障された通信の秘密を制約するような重大な内容を含んでいるこの法案でありますけれども、国民の安心、安全を守るためにこの法案は必要だと、重要な法案だということでよろしいでしょうか。
283
石破茂(自民)内閣総理大臣必要なものでございます。
いろんな御懸念があることはよく承知をいたしておりまして、そういう御懸念をきちんと払拭すべく、そうした法目的をきちんと達成すべく、政府としては、委員会の御指摘も踏まえて今後努力をさせていただきたいと考えております。
284
大島九州男(れいわ)先ほどの政府答弁の中でも、無害化するときに意図せずしてその損害を被るようなこと、与えるようなことがあったら、国家賠償において責任を負わなければならないというような答弁でしたね。
先ほど、総理が当然その最高責任者ということでありますので、万が一予期せぬことでそういった損害を与えた場合は、国として、総理大臣として補償するという、そういう理解でいいんですよね。
285
石破茂(自民)内閣総理大臣それは国賠のケースに該当するかどうかということをきちっと法令にのっとって判断をするということになりますので、そういうケースが全くないということは申し上げません。ただ、国賠のケースに当たるかどうかということにつきましては、法令の適切な適用ということに心掛けてまいりたいと考えております。
286
大島九州男(れいわ)そこで総理に私がお聞きしたいのは、にわかに、今回のこの法案というのは、そういう懸念があることに対して、国民に被害が与えられない、国家に危害を与えない、そのためにこういう法案を作ると。 じゃ、現実に今まで被害を受けた人たち、特に私は、水俣の関係の、同じ九州ですし、そういう被害を受けた人たち、そういう人たちを救ってあげなきゃいけないと。 今、国賠の関係と言いましたけれども、裁判でも国の責任が少し認められている判決も出ている。そしてまた、その被害に苦しんでいる人、もう七十年も苦しまれている。そういう人たちは私は置き去りにされてはいけないと思うんですけど、総…
287
石破茂(自民)内閣総理大臣この水俣病は、御指摘いただきましたように、我が国の環境行政の原点であると認識をいたしております。 環境が破壊をされて、大勢の方々が健康被害に苦しまれてきたというものであることは私自身よく承知をいたしておりまして、これまで公害健康被害補償法に基づきまして三千人の方々が補償を受けておられると。そして、平成七年、二十一年、二回にわたりまして政治的解決により合計五万人以上の方々が救済対象となり、最終的かつ全面的な解決を目指してきたというふうに考えております。この問題は、歴史と経緯を十分に踏まえながら、現行の公害健康被害補償法の丁寧な運用と、医療、福祉の充実、地…
288
大島九州男(れいわ)総理、事前にちょっと私がお話をしていたのがちゃんと答弁になっていますから、それは有り難いんです。 総理の基本的姿勢、やっぱり国民国家を大切にすると。本当に、現実に高度成長時代の犠牲になったと。これ、チッソだけが悪いんじゃないと思うんですよ。私、やっぱりこれ、社会、国、ちゃんと補償してあげて寄り添ってあげるべき問題だというふうに思っておるわけですよ。 だから、一チッソ、公害原因企業であるチッソだけが責任を負うということじゃなくて、当然これは国が、その時代の背景の中で犠牲になった、被害があった、そういう人たちを救うという心に立てば、その法律の枠を超えて救…
289
石破茂(自民)内閣総理大臣これは、二十一年の水俣病被害者特措法、これは超党派の議員立法によって成立をした法律でございます。これが、地域における紛争、これを解決させて終結させて水俣病問題の最終解決を図るということでございまして、このような歴史的経緯に基づくものでございます。二度にわたる政治救済を実施してきたのも、先ほど申し上げたとおりでございます。 ですので、一民間企業の責めに帰するということを考えておるわけではございません。委員が御指摘になりましたような、高度経済成長の光と影という部分はあろうかと思っております。そこにおいて国の責任というもの、国民の納税者の皆様方の御負担という…
290
大島九州男(れいわ)総理、ありがとうございます。 今日も、このサイバーの関係も、本当に国民のことを思って作ろうとしているわけですよね。そこで、予期せぬことで被害が起こる。当然この水俣も、その原因企業であったところも、そうやって被害を及ぼすというようなことを目的にやっているわけじゃなく、結果的にそうなったということなんですね。 この議員立法も、結果として、全ての人を救うという法律、私は携わっていましたからね、それができていないからまだ裁判やったりするわけです。今回のこの法案も、抜けているところがあるだろうから、それは見直しますよ、時代とともに変化させますよと言っているわけ…
291
石破茂(自民)内閣総理大臣御指摘いただきました。今後とも、政府といたしましては、関係自治体と連携をして、公害健康被害補償法と、この丁寧な運用を積み重ねてまいりたいと思っております。 申請なさっておられる方々お一人お一人につきまして、暴露、症状、それらの因果関係について総合的な検討を丁寧に行っておるものでございます。この先ほど申し上げました公害健康被害補償法と、こういうような法律の超法規という御指摘、この内容を私自身がどれだけ理解できているかどうか自信はございませんが、現在、立法として、法律としてございます公害健康被害補償法、それに込められた思いというものをよく認識をしながら、政…
292
大島九州男(れいわ)ありがとうございました。またよろしくお願いします。
終わります。
293
和田政宗(自民)以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
内閣総理大臣は御退席いただいて結構です。
他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
これより両案について討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
294
井上哲士(共産)日本共産党を代表して、いわゆる能動的サイバー防御法案に反対の討論を行います。 本案は、サイバー攻撃の実態把握を理由に、憲法が保障する通信の秘密を侵害し、本人の同意がなければ目的外利用や第三者提供が認められない個人情報を政府の都合で収集、利用するものであり、断じて認められません。 分析される情報は自動選別されたＩＰアドレス等の機械的情報であって、コミュニケーションの本質に関わる情報は消去されると言いますが、インターネットを介する国民のあらゆる通信情報が、通信の当事者である国民に無断で政府が取得することが可能になります。このこと自体が極めて重大です。多く…
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鬼木誠(立憲)立憲民主・社民・無所属の鬼木誠でございます。 会派を代表して、能動的サイバー防御二法案につきまして、幾つかの課題を指摘をしつつ、いずれも賛成の立場から討論をいたします。 まずは、通信の秘密についてです。 衆議院における修正によって、本法律の適用に当たっては、必要最小限において、法律の規定に従って厳格に権限を行使するものとし、いやしくも通信の秘密その他日本国憲法の保障する国民の権利と自由を不当に制限することがあってはならない旨が明記をされました。明文化をした内容を政府としても受け止めていただいた上で、謙虚に能動的サイバー防御に関する制度を運用すること…
296
大島九州男(れいわ)れいわ新選組を代表し、能動的サイバー防御二法案について反対の立場から討論を行います。 反対の第一の理由は、通信情報の利用のうち内内通信を対象外としたことについて、政府の考えが中途半端で、むしろ疑念を与えるものとなっているからです。政府が情報管理をしっかりやりますということであれば、内内通信まで対象に含めた制度を構築すると正々堂々と言うべきだったのではないでしょうか。 内内通信まで将来対象に含めることについて、平大臣は将来を見通せないので分からないといった答弁をされていますが、私から言わせれば、まずは小さく産んでいずれ大きく育てるといった、マイナンバー…
297
柴田巧(維新)日本維新の会の柴田巧です。 私は、会派を代表し、サイバー安全保障関連二法案について賛成の立場から討論をいたします。 国民生活がサイバー攻撃によって脅かされる事態が実際に目の前で起きている今、重要インフラに対するサイバー攻撃をいかに未然に防ぎ、国民の大切な情報をいかに守るかは、国家の存亡に関わる事態と言っても過言ではありません。 そういう中、本法律案は、我が党がかねてから強く早期提出を求めてきた能動的サイバー防御を実現する法案と理解をしています。この法案の成立により、サイバーセキュリティーが確実に高まることを期待します。 それでもまだ課題は残ってい…
298
竹詰仁(国民)国民民主党・新緑風会を代表して、能動的サイバー防御二法案について賛成の立場から討論をいたします。 二法案の方向性は、我が党が従前から主張してきたことと合致しており、責任ある国家安全保障体制の構築に向けた大きな一歩であると評価いたします。 以下、賛成するに当たり、主に運用面を中心に、法案審議を通じて認識した課題などについて申し述べます。 第一の課題は、官民の協議会をいかに有効に機能させるかです。 民間事業者が協議会に参加することの意義、メリットを感じるよう運用に努めるとの大臣答弁もありましたが、現時点では協議会の運用の具体性が不明確です。 官民が…
299
和田政宗(自民)他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終局したものと認めます。
これより採決に入ります。
まず、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案について採決を行います。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
300
和田政宗(自民)多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決を行います。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
301
和田政宗(自民)多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
この際、木戸口君から発言を求められておりますので、これを許します。木戸口英司君。
302
木戸口英司(立憲)私は、ただいま可決されました重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府…
303
和田政宗(自民)ただいま木戸口君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
304
和田政宗(自民)多数と認めます。よって、木戸口君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し、平国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。平国務大臣。
305
平将明(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（規制改革）ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分配意してまいります。
306
和田政宗(自民)なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
307
和田政宗(自民)御異議ないと認め、さよう決定いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後四時四十三分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、15件）
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- 石垣のりこ: Noriko ishigaki1.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、HarD MaNas、CC BY-SA 4.0
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- 柴田巧: Takumi Shibata cropped 1 20260917takaichinaikaku02.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Japan 内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
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- 石破茂: Ishiba Shigeru 20241001 (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Cabinet Public Relations Office of the Cabinet Secretariat、CC BY 4.0
- 木戸口英司: Eiji Kidoguchi 20201205.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、国土交通省 東北地方整備局、CC BY 4.0
- 竹谷とし子: Toshikotakeya.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、KPM001、CC BY-SA 3.0
- 鬼木誠: Makoto Oniki (2024) (cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Chairman of the Joint Chiefs of Staff、CC BY 2.0