参議院 国民生活・経済及び地方に関する調査会 第3号
2025年2月19日・104 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 障害者への支援を手厚くしてほしい6人 / 11発言
- 災害時の避難所の環境を良くしてほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和七年二月十九日（水曜日） 午後一時開会 ───────────── 委員の異動 二月十二日 辞任 補欠選任 嘉田由紀子君 中条きよし君 二月十八日 辞任 補欠選任 中条きよし君 山口 和之君 ───────────── 出席者は左のとおり。 会 長 福山 哲郎君 理 事 清水 真人君 田中 昌史君 長峯 誠君 古賀 千景君 河野 義博君 伊藤 孝恵君 山添 拓君 委 員 今井絵理子君 白坂 亜紀君 堂故 茂君 友納 理緒君 長谷川…
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福山哲郎(立憲)ただいまから国民生活・経済及び地方に関する調査会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、嘉田由紀子君が委員を辞任され、その補欠として山口和之君が選任されました。
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福山哲郎(立憲)国民生活・経済及び地方に関する調査を議題といたします。 本日は、「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」のうち、「社会経済、地方及び国民生活における希望の実現」に関し、「誰も取り残さないための支援」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。 御出席いただいております参考人は、認定ＮＰＯ法人抱樸理事長奥田知志君、認定特定非営利活動法人スチューデント・サポート・フェイス代表理事谷口仁史君及び特定非営利活動法人日本障害者協議会代表藤井克徳君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御…
しゃべります、済みません。 改めまして、ありがとうございます。ＮＰＯ法人抱樸の奥田と申します。 今日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。時間がありませんので、早速お話をしたいと思います。 私のＮＰＯは、今から三十七年前に路上で暮らす人たちの生活を支えるという活動から始まりました。しかし、ＮＰＯの世界も割と縦割りになっていまして、ホームレス支援とか障害者とかですね、そうじゃなくて、出会った人出会った人で、この人には何が必要か、それだけじゃなくて、この人には誰が必要かという、この二つのポイントで活動をしてまいりました。今、三…
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福山哲郎(立憲)ありがとうございました。
次に、谷口参考人にお願いいたします。谷口参考人。
貴重な発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。（資料映写） 早速ですが、ポイントをかいつまみ御説明させていただきます。 まず、私どもの課題認識について、二ページから六ページに記載しております。 私どもが危惧しておりますのは、世界で最も深刻なレベルにある子供、若者の孤立、孤独、そして社会的孤立に係る問題であり、昨年もまた過去最多を更新してしまいましたが、小中高の自殺者数に示唆される極めて厳しいこの現実をいかに変えていくかにあります。 その支援実践に当たっては、次のページ、特に相談者が窓口に来ることを待つ従来型の消極的な施設型の支援では命すら…
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福山哲郎(立憲)ありがとうございました。
次に、藤井参考人にお願いいたします。藤井参考人。
日本障害者協議会、これはＮＰＯ法人ですが、藤井克徳と申します。（資料映写） 最初に、この間の障害分野の大きな動きを一つ紹介しておきます。 それは、昨年の七月の三日でした。最高裁大法廷が優生保護法問題で画期的な判決を下しました。原告側の全面的な勝訴となったわけです。今急ぐべきは、人権の回復、尊厳の回復、そして被害者に補償を届けることかと思います。同時に、この判決がこの国の今後の障害問題を考えていく上での新しい足場になることを強く期待しています。 本論に入ります。 全体で五つの柱を設定いたしました。前段は、少し障害分野の実態を聞いていただこうと思いま…
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福山哲郎(立憲)はい、許可します。
それでは、この第七パラグラフの（ａ）項を朗読、中村よりさせていただきます。
七の（ａ）、「障害者への温情主義的アプローチの適用による障害に関連する国内法制及び政策と本条約に含まれる障害の人権モデルとの調和の欠如。」。
要するに、日本の障害者政策は温情主義であると。そして、人権の視点が弱いということを言っているんですが、英文の原本を見ると、この温情主義というところは、政府訳については、パターナリストアプローチ、すなわち父権主義と訳すのが妥当だろうというのが専門家の意見であります。父権主義というのは、この温情、同情に加えて、権威主義ですね、上から目線、これが加わる。場合によっては的外れという落ちも付くというふうにも言われています。日本のこの政策というのは父権主義であるということになるわけで、かつ人権モデル、これは当事者本位じゃないということですね。人権の視点が欠落している…
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福山哲郎(立憲)ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。 まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。 発言は着席のままで結構でございます。 また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。 なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。 これより一巡目…
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田中昌史(自民)自由民主党の田中昌史と申します。 参考人の皆様方、今日、本当に現場目線で参考になるお話、ありがとうございました。 この住まいの在り方という部分で、奥田参考人にまずお伺いしたいと思うんです。 私も全国比例区なものですから、四十七都道府県、いろんな地方を回ってまいります。本当に単身の高齢者の方々が物すごい増えていらっしゃって、御本人にもお話を聞きますけれども、ほとんど誰かと話すことはないと。唯一あるのが通所の介護サービスを受けているときの数時間だけ、三時間だけ話をすると。それも慣れてくると、ほとんど話もしなくなると。そういう状況の中で、ほとんど、自分の…
先生おっしゃるとおりだと思います。 いっとき、集住ですよね、一つのところでみんなが集まるような町づくりが必要になるという議論がありましたけれども、実際には進まなかった。それはやっぱり住み慣れたところでずっと住みたいというところですね。 そのところにおいて、とはいえ、今回、例えば昨年の四月の生活困窮者自立支援制度の改正案の中に、住居確保給付金の拡張というのが国会で決めていただきました。 それは、住居確保給付金というのは、今までは家賃の補助だったんですが、今後起こり得るダウンサイズですね。例えば、高齢夫婦二人で暮らしているときに、今、基礎年金満額もらう…
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田中昌史(自民)ありがとうございました。大変参考になりました。 次に、谷口参考人に伺いたいと思います。 先ほどの資料の中で、派遣先の九割以上の家庭から改善の報告があるという、非常に優れた効果があるという話でありました。 ワンストップで総合的な、客観的な評価に基づいて原因を分析し、トータルでアプローチをしていくということは、私も医療の人間なので、医療の中では普通かなという話なんですよね。やっぱり医療の中でも、チーム医療ってずっとやられていますけど、これはもう普通なんだと思うので。 子供政策というか、こども家庭センター等の子供支援の部分についても、先ほど参考人おっし…
御質問ありがとうございます。 今先生御指摘いただきましたように、やはり学校外に実はアウトリーチャーがいるということが重要だと思っています。やはり学校の中で起こったいじめ問題を学校の中だけで解決する、これはもうどだい無理な話だというふうに思いますし、また、やはり、どうしても対立構図に入る場合というところがやはり中退したりする際は起こってしまう、残念ながら起こってしまう場合があります。となったら、やっぱり第三者的にアプローチをしていくということが重要になってくる。 そういう意味でいくと、地域若者サポートステーション事業、若年無業者の職業的な自立を支援する…
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田中昌史(自民)ありがとうございました。 私も学校の教員やっていたものですから、学校の教員やっていると学生は心を開かないんですよね。要するに、自分を評価する人間に対してなかなか心を開けないというのは正直ありますね。 そういう部分では、先ほどのその外部の方々が第三者的にしっかり入っていくというのも、私は今の学校教育においては非常に重要な要素だというふうに思っておりますので、また今後ともいろんな御示唆をいただければと思います。 ちょっと時間が参りまして、藤井参考人には、大変ありがとうございました。 実は、藤井参考人に聞きたかったのは、政府広報が弱過ぎるんじゃないかと…
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福山哲郎(立憲)藤井参考人、挙手を願います。
とっても大事な媒体で、私はもっともっとやはり政府広報というのは力を入れるべきであり、予算も付けるべきだと思っています。
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田中昌史(自民)ありがとうございました。
終わります。
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福山哲郎(立憲)三上えり君。
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三上えり(立憲)会派、立憲民主・社民・無所属の三上えりです。 本日は貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございます。 まず、奥田参考人に伺います。 認定ＮＰＯ法人抱樸のホームページを拝見いたしました。これまでの活動がしっかりと御説明されてありました。 本日の説明資料の二ページでも御紹介されているんですけれども、二〇二四年三月末日現在で、ホームレス状態から自立された方というのが三千七百五十九人、持続して、継続してサポートしている方が千四十四人、そしてボランティアとして登録している方が二千七百十一人ということでございます。 長年にわたるこの活動が確実に実っ…
三十七年もやっていますので、幾つかターニングポイントはありましたけど、一つは、やはりこういう活動をしていると、まあざくっと言えば心がゆがむといいますかね、いや、本当にそうで、誰かのせいにしちゃうんですね。で、それやっているうちは駄目ですね。 恥ずかしながら、私、北九州市役所によくどなり込んでいましたから、殺人行政とか言って、もう本当に駄目なことを言っていました。だけど、それは、一定そう言われるものも当時、昔の話ですけど。でも一方で、やはりもう方向転換になったときの非常に象徴的な言葉は、私はうちの会議で、立っている者は親でも使うと書いて、もうこれからこれ…
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三上えり(立憲)では、せっかくですからこの機会に、こうした手助けがあればもっとうまくできたのにとか、そういう記憶があればお願いします。
山ほどあるんですけれども、そうですね、やはり私は専門家だけじゃ駄目だと思います。多機関協働という言葉も、結局は専門職のネットワークのイメージが非常に強いわけです。しかし、圧倒的多数は、日常であり、庶民と言うのがいいのかどうか分かりませんけど、専門家以外の非専門家ですね。ですから、やっぱりそこをどう巻き込んでいくかということの議論をもっとしないと、制度をつくる、専門職を育成する、それだけでは多分乗り越えられないところにもうこの国は来ているというふうに実感しています。 だから、その辺りを、だから、じゃ、どうせいという、民間にお金出せというそんな単純な話じゃ…
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三上えり(立憲)ありがとうございます。
では、続いて、谷口参考人に伺います。
谷口参考人は、大学在学中から子供、若者への支援に大変取り組まれ、大学卒業後の二〇〇三年にはスチューデント・サポート・フェイスを設立されました。二十年以上、こちらも本当に長くありがとうございます。
長きにわたる活動の中で、これまた奥田参考人とともに同じように伺いたいんですけれども、これまでの経験から、行政や立法等に求めることがあればお聞かせいただけますでしょうか。
御質問ありがとうございます。 それこそ二十年以上この取組を進める中でやっぱり一番助かったのは、やはり行政の皆さんがしっかりと現場に目を向けてくれたということなんですね。先ほど御紹介をした佐賀市学校教育課は、平成十八年にＩＴ活用支援事業として当時は最先端の取組を、有償ボランティアではありましたが、事業化をしていただいたというところがあります。となると、やっぱり頑張ってしっかりこういう若者を支えていけば誰かが見てくれるんだ、こういった感覚を当時得たところであります。 また、やっぱりアウトリーチの世界で見えてくるものというのは、やっぱり社会的孤立は、先ほど…
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三上えり(立憲)ありがとうございます。しっかりと私たちも現場に足を運びたいと思います。ありがとうございます。 次に、藤井参考人に、災害時におけます障害者の安全確保についてお伺いいたします。 藤井参考人が書かれた論文でも指摘されますように、東日本大震災における障害者の死亡率、これは健常者に比べて高く、二倍近いというふうに言われております。その原因が、自力での避難が困難といった介助の問題ですとか、視覚や聴覚等を通じたこの情報が非常に入手しづらい、それで避難行動が遅れてしまうといった情報問題、情報障害のことも考えられます。 また、避難所において障害者はトイレの問題等多く…
おっしゃるとおり、東日本大震災のときには、障害者の死亡率が全住民の死亡率のちょうど二倍であったと。これはＮＨＫ調査も朝日新聞も河北新報も同じデータが出ています。あのときのデータ、状況では、あの後、陸前高田市で全ての障害者の家を回ったんですね、市当局と力合わせて。分かったことは、助かった人たちはほとんどが、消防でもなければ市役所でもなかった、近隣の人、そして家族、これがほとんどだったんですね。そうしますと、この問題というのは、震災対策ということもあるんだけれども、日常の平時の障害者への支援、あるいは障害者のやっぱり地域の存在を知っていただくということ、この…
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三上えり(立憲)本当に、エレベーターがあったら使えない、大きな駐車場があるところであったり、障害者の方が、自分の身の回りに、まずどこに逃げればいいかということをまず知ってもらうということがすごく大切なことだと思うんですけれども、その障害のある方にもし藤井参考人が呼びかけられるとすれば、どんなことをしっかりと分かっておく、見極めておくようにアドバイスができますでしょうか。
これもいろんな経験、教訓なんかがあるのは、やっぱり、やや、何というんですか、政策というよりは日常的に地域とやっぱりつながっているということで、そうすると、結構、避難訓練なんかは余り政策上ということじゃないような意識があるかも分かりませんけれども、そこの副産物はやっぱり地域の住民と知り合うということなんで、しかも具体的なハウツー的なことも得られるわけなんで、私は意外と、ふだんの地域とつながった避難訓練なんかは、結構これ自体を政策化していくということ、もっとあってもいいんじゃないかな、こんなことが今言えることです。
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三上えり(立憲)最後に、これまでの、奥田参考人、もう一度伺います。
御経験を踏まえて、単身の住宅難民問題、住宅難民問題、これを解決するアイデアを教えていただけますでしょうか。
私は、今日申し上げた戦後の住宅政策って、やっぱり基本はもう公営住宅か民賃かで、基本持家、一般市場に委ねてきたわけですね。ここのコントロールが利かないというのが現状でありまして、このコントロールをどう利かすかということで住宅セーフティーネット法ができた。でも利いていません、まだ。ここから先ですね。 このところで、住宅をやはり社会全体のアセットとして、私有物だけではなくて社会の資源としてどう位置付け直して、それをどう使っていくかというやっぱり仕組みをもう一段つくらないと、単なる市場に訴えるということだけでは多分うまく回らないと思いますね。とはいえ、全部国が…
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三上えり(立憲)ありがとうございました。
質問は以上です。
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福山哲郎(立憲)河野義博君。
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河野義博(公明)公明党の河野義博です。 三人の参考の皆さん、参考人の先生方、本当にありがとうございました。大変貴重なお話を聞かせていただきました。 まず、奥田参考人に伺います。 党のＰＴでもお邪魔をさせていただきまして、視察をさせていただきました。本当に長い間にわたる献身的なお取組に心から敬意を表します。 今日教えていただきました中の、資料の十九ページ目以降にありますこの家族機能の社会化、その家族機能をあえてつくっていくという取組に、私はこの方面の解決策の一つを見出したように思います。本当に貴重なすばらしい取組だと思います。お伺いをしていると、いいことばかりで、…
そうですね、例えば制度の側からすると、一番の大きな課題はやっぱり個人情報の問題です。 これ、それぞれが互助会ですから自主的に参加しているわけですけれども、ここに第三者が入ってきたとき。相対の関係では成り立つんですね、個人情報の問題というのは。しかし、そこに例えばお医者さんが入ってきたと。医師が持っている情報を例えば我々互助会サイドが、済みません、先生、この人どうなっていますかと言った瞬間に、家族ですかという、ここで止まります。よほどその医師と、その三者の中で日常的な関係性ができていればそれも何とかなるんですが、しかしありません。 けど、一方で、病院サ…
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福山哲郎(立憲)河野君、挙手をお願いします。
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河野義博(公明)制度面の問題点、非常に分かりやすく御説明いただきました。これはある意味立法府が決めることでもあろうかと思いますので、大きな御示唆をいただけたと思います。感謝申し上げます。
当事者同士はうまくいくんですか。
私は、家族機能の社会化という言葉を長く使ってきたんですが、最初の頃は、よく勘違いされたのは、これ養子縁組の話ですかみたいな、もう一気に従来の家族イメージで家族になろうと言っているんだというふうに。ただ、それは余りに漠としてイメージが伝わらないんですね。 ですから、この当事者同士のコミュニケーション、私、先ほど藤井参考人がおっしゃった、避難訓練は実は出会いの場所だとおっしゃった、それはすごい、ちょっとメモをさせていただきましたけれども、結局うちもそうなんですね。お葬式とか家族の行事ごとを一緒にすることでコミュニケートが深まるという。 例えば、お葬式はも…
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河野義博(公明)ありがとうございました。 最後にもう一点教えてください。 工藤会の本部跡地を引き取られまして、これはすごい、福岡県民にとってはすごくエポックメーキングといいますか、すごく象徴的な出来事でありました。 その中で、私、ちょっと今回のテーマとは少しずれますが、やっぱり寄附文化の醸成というのはすごく大事だと思っていまして、やっぱりこの国で功を遂げ財を成すならば、やっぱり、国にやっぱりお返しする、公に寄附するというのは非常に大事なことなんだろうと思いますが、まだまだ残念ながら日本でそういう文化は根付いておらず、財を成したのに税金下げろと言う人もいる中で、そう…
おかげさまで、この希望のまちプロジェクトに関しましては、土地代含め、現在、この四年間で五億ぐらい集まっています。今もなお集まっています。寄附者は一万人を超えていまして、比較的多額の寄附が集まっているというよりかは、たくさんの人が参加している。寄附は支援ではありません。寄附は参加です。社会参加の一つの形態が寄附です。 そのときに、寄附は実は二つありまして、ステージが、この欠けている部分を、今問題が起こってマイナスが起こっているところをみんなで頑張って埋めてくださいというタイプの寄附と、将来こういう社会やこういう国をつくりたいんだ、こういう社会を、地域をつ…
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河野義博(公明)ありがとうございました。 谷口参考人に伺います。 本当に長年にわたってアウトリーチ型のサポート、本当に敬意を表します。夜中でも電話が掛かってきたら飛んでいって、一緒に釣りをされたり、一緒にゲームをされたり、そういった行動、谷口さんの行動を勉強させていただくたびに、本当に、谷口さんのような人を増やしていくことが課題解決の一つなんじゃないかなと常々思っていました。 そんな中で、やっぱり、そうはいってもやっぱり先立つものが必要で、谷口さんのこの今日いただいた資料の中にも寄附の依頼というのがあります。 ちょっと先ほどと似たような質問になるかもしれませんが…
ありがとうございます。 我々は、ファンドレイジングは実は不得手でございまして、寄附金の収入というのは実は少ないんですね。というのも、引きこもり、ニートという枠組みで寄附を集めようとしても、やはりどうしても誤解、偏見を生みやすい領域ですので、なかなか集まってこないという部分もあります。もちろん、やり方の問題はあるかと思いますが、それよりもなお、まずはセーフティーネットとして、行政としてしっかりと責任を果たすべき領域でもあるというふうに思っているんですね。特に、いじめ被害や虐待被害、様々な被害体験を持っている当事者への支援でありますので、そこはしっかりと、…
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河野義博(公明)ありがとうございました。
もう時間が来てしまいましたので、藤井参考人、本当にありがとうございました。ナッシング・アバウト・アス・ウイズアウト・アスというのは、しっかり我々も胸に刻んでこれから活動していきたいと思っております。
今日はどうもありがとうございました。
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福山哲郎(立憲)高木かおり君。
日本維新の会の高木かおりです。 〔会長退席、理事古賀千景君着席〕 今日は参考人の皆様、大変貴重なお話をありがとうございました。 早速御質問をさせていただきたいと思います。 まずは奥田参考人に伺いたいと思います。 先ほどからのお話で、やはり日本の社会保障というのは家族単位を前提としているであるとか、単身世帯が本当に急激に数が伸びているであるとか、本当にこの社会情勢が大きく今変化をしている中だと思います。 そういう中で、参考人の著書を見ますと、問題型支援と、それから伴走型支援の両輪というのが必要なんだと。そういった中で、やはり、つながり続けるとい…
ありがとうございます。 まさに、従来の専門職が担ってきた役割は解決型の支援ですね、問題解決をいかに早急にするか。ソーシャルワークという概念も、やはり問題の解決あるいは緩和をすることであるという位置付けがなされています。しかし問題は、一つは、解決したら、はい、おしまい、後は自己責任でやってくださいと。その解決した後は、じゃ、従来、日本のその解決の後、何があったかというと、家族と地域があったわけですよね。だから、後は地域や家族の中で頑張ってくださいというイメージで解決型の支援が成り立っていた。しかし、解決して専門職の人から、はい、さようなら、後は一人でやっ…
ありがとうございました。 その地域社会の役割というのも大変重要にこれからなってくるんだろうなと今思って、地域社会でどういうふうにその支援をしていくのかというのはしっかり考えていかなければいけないなというふうに改めて思いました。 続きまして、それでは谷口参考人に伺いたいと思います。 やはり、この家族の問題、本人だけではなくて家族の問題というのは本当に多岐にわたって広がっていくものなんだろうなと。そういう中で、このアウトリーチ型支援、今日も何度か出てきておりますけれども、やはりこのアウトリーチをして支援をしていく中で、その当事者との関係構築というのは、…
重要な御指摘ありがとうございます。 やはりこのアウトリーチの対象者の、データで出しましたように、実は六十数％は、過去に実は何らかの支援を受けて、それがうまくいっていない、こういう経験をしている当事者だったりします。となると、拒絶感も非常に強い。そういったところに入っていくときに、強引にアプローチするということはやっぱり決して避けなければいけない。また同じような被害を与えてしまう可能性がある。ここはもう前提なんですね。 となったとき、我々、あれだけの重層的なネットワークを構築をしていることの理由は何かといいますと、やはりその中で、過去、どういった人たち…
ありがとうございます。 かなりこの関係構築、様々な今までの困難を抱えていた当事者からすると、この関係構築をするというのはかなり時間も掛かっていく、けれども大切な点だということが分かりました。 もう一つ質問させていただきたいんですが、資料の九ページの「子ども・若者が抱える問題の深刻化かつ複雑化」のところで、県子ども・若者総合相談センターにおける実態調査というところで、被支援困難者（経済的事由で支援が受けられない）というのが二〇・一％ということなんですが、これ、経済的事由で支援が受けられないというのはどういった状況で、これに対してどのように対応しているの…
実は、その被支援困難者の定義は貧困だけじゃないんですね。実は、お金を持っている親御さんでも実は子供に支出をしない、こういった方もやはりいらっしゃいます。そういった意味で、実は親御さんからの支援が受けられないがゆえに、実は交通費がないとか、相談施設に足を運ぶ、利用料が払えない、こういった当事者も含めて被支援困難者として定義付けて実態調査を行っているということであります。
ありがとうございました。 それでは最後に、藤井参考人に伺いたいと思います。 今日は、障害者を締め出す社会はもろく弱いという言葉が大変刺さりました。今後、地域の在り方を考える上で、本当に重要な言葉だと思います。また、政策が先で意識は後、こういったフレーズも藤井参考人から出ているかと思います。 そういった中で、地域で自立した生活を送るためには地域社会の理解と支援がこれはもう必要不可欠だと思いますが、この自治体や地域住民はどのような役割を果たすべきなんでしょうか。これは、やはり、今日のグラフにも、資料にもあったように、障害のある方の親亡き後の将来的な生活…
そうですね、今日のデータでも示したように、谷間の障害というのを含めますと二三％と、そうするとまさに四人から五人に一人ということですから、もう我が身の問題でもあると。実は、このメンバー、今日いらっしゃる先生方全員、旅立つ前はやっぱり障害状態をくぐっていくわけですよね。そうしますと、障害というのは、私みたいに既に障害という一群と、これから障害という一群と、どっちかだと思うんですね。そういう点でいうと、そういうような共感やあるいはイメージを、想像力を持てるかどうかというのが一つ大きなこと。 ただし、人間のこの意識って弱いものですから、私は、障害を持った人たち…
時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
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福山哲郎(立憲)伊藤孝恵君。
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伊藤孝恵(国民)冒頭、奥田参考人にお伺いします。 いただいた資料の二十四ページ、「わたしがいる あなたがいる なんとかなる」、この言葉を見てちょっと落涙をしそうになりました。本当にそうなんです。何とかなる、この苦しい一瞬を乗り越えてどうにか生き抜いてほしい、幸せになってほしいと思うところでありますけれども。 我々、やはり小さい頃から人様に迷惑を掛けないようにというふうに教わりながら大きくなりました。そんな中で、先ほど助けてを言えないというような、そういう御指摘があった中で、やっぱり子供たちを今見ていると、余計、何かあったら言ってねと言っても、子供たち、何かあったらと…
ありがとうございます。 子供たち、助けてと言えない、事実だと思います。これはちょっと古いデータですが、二〇一八年の文科省の調べでは、子供の自殺、去年が最悪で五百二十七人でした。二〇一八年の文科省データでは、子供の自殺の要因の五八・四％が要因が不明だと、結局後で追っても分からなかったと。死ぬほど苦しんでいるのに誰にも相談していない。 私は、ちょっと漠とした意見になりますが、どこに原因があるかと、いろいろあると思いますが、一つは、やっぱり私たち大人が助けてと言わないからですよ。やっぱり、立派な大人、立派な社会人というのは自己責任で生きていけるというふうに…
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伊藤孝恵(国民)谷口参考人にお伺いします。 孤独の究極が死だと思います。そういう中で、その子供たち、五百二十七人の子供たちがどうしたら今日も生きていたのか。そういうものを、この結論を出していくのがこの場だと思っておりまして、一つお伺いしたいのが、今日、外国人児童生徒の話がこの資料の中に出てきませんでした。ただ、私は当事者ということもあって、ヤングケアラーのそういった課題に一生懸命取り組んでおります。 そんな中で、一つの類型として、外国人児童生徒というものが入っていたんだとよく驚かれることがあります。この外国人児童生徒へのこういったアウトリーチ又はアプローチ、そういっ…
重要な御指摘、ありがとうございます。
実は、我々も国際交流協会と実は孤独・孤立対策のプラットフォームを形成をしております。また、日常的にもチームで対応するということをやっていまして、実際にそういった、そのそれぞれの国の文化を理解している人たちと一緒に組んでアウトリーチ掛けていくということも実践をしているわけであります。
やはり今、これ、佐賀はやはり実は人口が増えていまして、それはもう海外から来られる方の人口が増えているということでありますので、ますますそういった点には力を入れていきたいというふうに考えています。
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伊藤孝恵(国民)最後に、藤井参考人にお伺いをいたします。 先ほど、分離政策というふうに御付言されました。障害のある方の雇用、特に農園ビジネスと言われる雇用形態についてお伺いしたいというふうに思います。 藤井参考人が、この法定雇用率を達成するために、法定のために雇うのが面倒だという企業意識が透けて見える、作物が直接的に賃金につながっていない、これは本当の意味で働いていると言えない、これは気付きにくい柔らかな形の排除だというふうに発言をされている記事を拝見しました。同感です。 障害者雇用推進法のその法にももとる、そういったビジネス形態が横行している、それは非常に課題だ…
大事な指摘をどうもありがとうございました。 結論から言いますと、この全部断罪というふうにはやっぱりいかぬと思うんですよね。それなりにいろんな知恵を出している中、出した中での一つの今の方法。おっしゃるとおり、大変労働って難しいのは、まあ、やや語弊があるかも分かりませんが、教育や医療というのはある面では受け身でも事が進むんですね。労働というのは自分で生産物を生み出すという絶対使命があるわけで、ところが、社会的な有用性のあるものを生んでいくということになってくると、なかなかそこが難しい。 ただ、多くのヨーロッパの実践なんか見ていますと、その合理的配慮を含め…
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伊藤孝恵(国民)働く形や社会参加の形もこれは一つではありませんし、私たちが親から教わったその正義も一つではない中で、いろいろな雇用の形をもって、親亡き後の障害を持つ子供たちが幸せであるような、そんな社会をつくりたいと思いました。御示唆ありがとうございます。
終わります。
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福山哲郎(立憲)山添拓君。
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山添拓(共産)日本共産党の山添拓です。
参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
まず、藤井参考人に伺います。
障害者権利条約について今日もお話をいただきました。その中で、医学モデルから社会モデル、人権モデルへ、その機能障害の程度によって支援の量を決定するという在り方から、本人の希望に応じてその支援が保障される、そういう仕組みにという考え方だと思うんですが、日本で今そうなっていない、あるいはそれが、その転換が遅れている理由として参考人が今お考えのことをお聞かせいただきたいと思います。
おっしゃるとおり、日本ではなかなかいわゆる医学モデルから脱却できないと。例えば、その典型が障害者手帳ですね。その御本人がどんな家庭環境、どんな地域環境に関係なく、歩けなかったらもう何種何級とか、目が見えなくなったら何級とか、実はその人は、経験値やら、あるいは住んでいる地域やら、あるいは家庭条件、みんな違うわけです。そういう点でいうと、この環境要因が含まれていないというのは長年日本がずっと積み上げてきた方法で、恐らくその原因は、私も十分に分かりませんけれども、そういったもののバランスが崩れることが、例えば手帳制度だけ見てもこれ大ごとになってしまうわけですよ…
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山添拓(共産)ありがとうございます。
もう一点、藤井参考人に伺います。
今日、最初に、優生保護法の問題で言及がありました。最高裁の判決を受けて、昨年、補償法は成立しましたが、調査や検証、また優生思想の根絶、障害のある人への差別と偏見の根絶という解決に向けた施策というのはいまだ必要だと思います。
今後国会でどのような議論を期待されるか、御意見を伺いたいと思います。
この優生思想というのは、これもなかなか容易じゃないテーマで、よく言われているように、私たち個人個人の中にも内なる差別とか、内なる優生思想というのはよく言われることでもあって、非常にこれは深い深い問題であると。 ただ、私は一つ言いたいことは、例えばあの高い精神科病院を見て、あるいは、今少し減りましたけれども、鉄格子を見て、誰がまともな障害者観を抱くでしょう。あるいは、学校教育でずっと分離されたままということで、誰がまともな障害児観を抱くのか。 先ほども言いましたけれども、やはり、人間の意識というのは、目に見える部分から始まってきているものは少なくないと…
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山添拓(共産)ありがとうございます。肝に銘じたいと思います。 奥田参考人と谷口参考人にそれぞれ伺いたいと思います。それは、支援の担い手の問題です。 伴走型支援と、これは課題解決型ではないというお話を今日も伺ってなるほどと思ったのですが、とはいえ、その目的意識を持ってつながり続けようというその一定の集団をつくっていくことが必要になると思います。 そうした支援に当たる人をどう広げて、どう育てていくといいますか、高めていくのかと。これは、アウトリーチの場合にはより専門性の問題もあるかと思います。また、そのモチベーションやスキルの問題もあろうかと思いますので、その主体を…
ありがとうございます。 本当に大切な観点の御質問だと思います。 一つは、伴走型支援においては、私は実は、二十年ぐらい前ですかね、勝手に伴走型支援士養成講座というのをつくっていまして、これは別に社会福祉士さんみたいな高度な資格ではなくて、誰でも受講できる。まあ、それをやっているうちに日本福祉大学の授業になったということなんですが。今全国で二千人ぐらいの伴走型支援士という、それ取ってどうなるんですかと言われても、なんちゃって資格なんでどうにもならないんですけれども、ちょっと考え方を変えていくことですね。気付きを与えるような資格をつくるという、何というんで…
重要な御指摘ありがとうございます。 後ほどで結構ですので、百十三ページに、資料の方にも載せておりますが、我々、戦略的人材育成というのを実施をしています。 やはり、新しい制度をつくるんだったら新しい人材育成の仕組みはセットであるという考え方から、実は、大学生から実はボランティア、有償ボランティア、非常勤、常勤と、こういう形で、だんだんスキルアップしていける制度というのをつくっています。 というのも、やはり縦割りというのは非常に弊害が大きくて、実はいろんな専門職採ってしまうと、もうその世界だけに特化した視点になってしまって、実は多角的に物事を見れなくな…
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山添拓(共産)いずれも、その処遇といいますか、どう支えるかということ、経済的な問題も含めて大事だと思いました。
ありがとうございます。終わります。
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福山哲郎(立憲)木村英子君。
れいわ新選組の木村英子です。 参考人の先生方、今日はありがとうございます。 初めに、藤井参考人に二つ質問いたします。 先ほどの資料の中で、二〇二三年障害のある人の地域生活実態調査では、半数以上の障害者の人が親や兄弟と同居しており、家族に依存しているという実態が示されています。 私自身も幼い頃から、家族だけでは育てられずに、施設へ預けられてきました。親亡き後は施設、それは今も変わらない重度障害者の現実です。地域移行がうたわれている現在においてもなお、障害者が社会で生活するための保障は進んでいませんし、家族に依存せざるを得ない状況は変わらず、むしろ施…
かなり根本的な問題で、十分にはお答えできないかも分かりませんが、私は、ちょっと今の質問から外れますけれども、自分が全盲になった頃からですかね、自分の心、心というか気持ちの中に、障害分野を見る物差しができ上がってきたんですね。もう権利条約ができるはるか前です。 一つ、一般市民の暮らしとの比べっこ。二つ、日本と同じような経済力を持った国の障害者政策との比べっこ。三つ、過去との比べっこ、一体変わったのか変わっていないのか、変わったとしたらその速度は妥当なのか。四つ、障害を持った人のニーズに照らしてどうなのか。この最後の四つ目が一番私は大事なような気がしていま…
ありがとうございます。 次に、奥田参考人に質問いたします。 先ほどのお話の中で、単身で暮らす方は別居する家族に頼ることが多く、近所の人に頼ることは少ないとおっしゃっていました。 奥田参考人のインタビュー記事を読ませていただいたんですが、自立とは一人で何でもできるようになることではない、相互性のある依存、つまりお互いさまの関係をたくさん結んでいくこと、それが自立につながっていくとおっしゃっていました。 障害者の生活は、親や家族だけに責任が負わされる中で、家族以外の人との相互性のある依存に結び付けることが困難な社会状況にあります。私が親から離れて地域…
私も、実は学生時代から、九州に行ってからも、当時、自立障害者というような言い方で、地域で施設から出てきて独り暮らしされている方の寝かせの介護とかをしばらく何年か、十年ぐらいですかね、やっていた時期がありまして、本当にそのときまだ制度が整っていなかったので、もう自力で皆さんボランティアを募るという、それももう介護に行く方も自費で通うというところで、本当に大変なときをずっと横で見ていました。やっぱり自分らしく生きるということは、自分で決めて自分でやるということでは済まない、まさにいろんな人がそこに関わらないと成立しないということが本当身をもって、一緒にさせて…
ありがとうございます。 それでは、谷口参考人にお聞きします。 谷口参考人の資料によりますと、不登校や引きこもりなど学校復帰が困難な子供たちの支援のために佐賀県全ての公立学校の学校訪問を行って、子供たちの学校復帰の支援を学校や教育委員会と連携して取り組んでいると書かれていました。学校は子供たちにとって社会へ出るための大切な準備期間ですから、他者とのコミュニケーションや社会性を身に付けるためにも欠かすことのできない学びの場だと思います。 しかし、障害者は分離教育を余儀なくされている子供たちが多くて、健常児や他者とのコミュニケーションのつくり方、また社会…
重要な御指摘、ありがとうございます。 我々、実は、価値観のチャンネル合わせというところは、先ほど御指摘いただいたような外国人の子供たちもそうですが、実は、様々な多様な、多文化共生の考え方なんですね。やはり、今、時代的にはいい時代が来たのかもしれないというのが、ピンチはチャンスだという意味でいくと、これだけ不登校の子供たちが来て、学校も変わらざるを得なくなってきた、この状況にあるというふうに思います。 そういう意味でいくと、一人の孤立する子供たちが自立するまでのプロセスを再度見直していく、制度として学校教育の在り方というところを見直していくことによって…
ありがとうございました。
以上で終わります。
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福山哲郎(立憲)以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
二巡目は、答弁を含めた時間がお一人六分以内となるように御協力をお願いいたします。
これより二巡目の質疑を行います。
質疑のある方は挙手を願います。
星北斗君。
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星北斗(自民)自由民主党の星でございます。お時間ありがとうございます。 時間六分ということですので短めにさせていただきますが、まず、私、医療従事者でありまして、先ほどから医療モデルの、悪口とは申し上げませんが、問題点を繰り返し聞かされて、我々も精いっぱいやっているという思いを持ちつつも、やっぱりこれから新たな問題、もう既に取り組んでいる問題も非常に多うございますけれども、まだまだ理解進んでいないなというのは実感として感じました。 その上で、ちょっと教えていただきたいんです。 まず、奥田参考人にですけれども、持家を持つという努力をして持家を持った、そこから離れられ…
そうですね、やっぱり思い入れがありますからね。三十年掛けてローンを払ってやっと自分のものになった。とはいえ、今、じゃ、次の世代がそこに帰ってくるかというと、それはもうやっぱり難しくなっているので、売るという手段は当然ありますけど、最近の傾向でいうと、そういうリバースモーゲージみたいなもので、住み続けながらそれを資産として次の段階に持っていくというのは比較的私はあり得る話だというふうには思っております。 ですから、もう少し、住み続ける中で、しかし、もう次の段階に一歩踏み出すという、ちょっと股裂き状態とは言いませんけれども、所有なのか売却なのかというその二…
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福山哲郎(立憲)星君、挙手を願います。
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星北斗(自民)申し訳ありません。
郊外に家を建てて同世代の人が団地に住んでというモデルが非常に多くて、これ自体が社会的な課題となっているということも併せて考えなければいけないと思います。
続きまして、谷口参考人にお伺いしたいんですが、かなりヘビーな介入をというか、すると、そうすると、そのボランティアなり専門職なりも、我々もよく体験しますけれども、ある種の燃え尽きを起こしてしまってなかなか前に進めないという状況をつくることがしばしばありますが、谷口さんのところではどんなふうにそういうものをカバーされているのか、教えていただければと思います。
ありがとうございます。 まさにバーンアウト、この分野ではよく起こる話でありまして、そこを起こさない制度をつくる、体制をつくるということがやはり今後求められてくるんだろうと思います。 我々はそこも最初の設立の段階から想定をしていまして、先ほど申し上げた人材育成の仕組み、百十五ページに、私の資料にも書いておりますが、実は支援介入困難度といいまして、本人の状態だけじゃなく家庭の環境の状況、これを含めて導入レベルから熟練レベルに至るまで段階を分けて、実は最初の段階、大学生たちは、ちょっとした不安、混乱で不登校に陥っている、そういった子供たちからスタートをして…
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福山哲郎(立憲)星君、挙手をお願いします。
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星北斗(自民)申し訳ありません。
時間がなくなりつつありますが、藤井参考人に一言お願いをしたいと思います。
我々の周辺にはやっぱり様々な障害を持った方がたくさんいらっしゃって、その障害の特性を理解することで手が出せる、まあ怖くて手が出せないという場合ももちろんあるわけでありまして、そういう基本的な教育というんですかね、皆さんの共通理解を深めていくための身近な教育方法、あるいは我々が身近にできることで何か御示唆があれば教えていただきたいと思いますが。
学びという行為は、もう釈迦に説法かもしれませんが、知るということと分かるということの組合せ、知ることをもって分かったと思ったら大違いで、しかし、この知るということ、これは一番いいのはやはり出会うことです。私は、やっぱり障害を持った人に接することの機会を多く持つことが最高の学びであり、教育だと思っています。
以上です。
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星北斗(自民)終わります。
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福山哲郎(立憲)古賀千景君。
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古賀千景(立憲)今日はありがとうございました。 まず初めに、教員、私は教員出身ですので、教員は評価をするから何か子供が心を開かないみたいに言われるのは、私は長年やってきてとても傷つき、傷つくというか、とても悲しく思いました。そうではありません。教員、一生懸命子供が心を開いてくれるように精いっぱい接しているんです。そして、少しでも子供のことを分かっていきたいと、そのように思って日々尽力していることは是非御理解いただきたいなと思っております。 藤井参考人にお願いをします。 私は教員でして、四年生の頃に国語の教材で、ルイ・ブライユ、点字を作られた方ですね、の話があったと…
大事な指摘です。 私は、私も実は教員やっていたんです、障害児学校でね。やっぱりずっと思っていたことは二つあって、一つは、インクルーシブ教育のその本当の本質は、障害児が普通学校に入っていくということは外形的なことなんだけれども、今の普通学校のこの競争原理、受験競争等があってですね、この中に障害児が入っていくということはとってもこれ至難なこと、難しいことではないか。 しかし、それは物事の初めとはどこかから始めるわけなんで、例えば一つのアイデアとして、どの子も基本的には学籍の基本は地域の学校に置くと、本籍は共通。その上で、自分の選択として、あるいは一定期間…
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古賀千景(立憲)共に生きる、共に学ぶということでしっかりやっていきたいと思うし、私は当事者の方から言われた言葉でとてもそうだなと思ったのは、自立は、自分で生活ができることではなくて、助けてと言えることが自立なんだということをとても心に響いています。私も頑張ります。
ありがとうございました。
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福山哲郎(立憲)山口和之君。
日本維新の会の山口和之です。よろしくお願いします。 今日は自分は差し替えでここに来ておりまして、もし誰もいなかったら、もう予定があったんですけれども、誰もいなかったら出ますと言ったら、誰も手挙げなくて自分が回ってきたんですけれども、いや、今日は来てめちゃくちゃ良かったです。もうありがとうございます、すばらしい話を聞かせていただいて。まあ運がいいんでしょうかね。 先ほどから皆さんのお話と参考人の皆さんのお話を聞くと、みんなつながっているような話に聞こえて、自分としてはすごくいい話を今日聞けたなと思っています。 その中で、昨日とおとといですね、復興特別…
御指摘ありがとうございます。 まず、やはりこの海外との比較でいくと単純には言えない部分がありまして、というのは、やはり宗教であるとか文化の違いというところも大きく影響しているんだろうといったところ、先ほどの孤独、社会的孤立のデータについてはそういったところも加味しなきゃいけないんだろうというふうに思います。 あとは、もう一つは、やっぱり制度的な問題というところもやはりあって、学校教育の問題、補足させていただきますが、僕は先生のこと憧れて教員免許を取りましたし、実は生徒がやはりこの時代の価値観の多様化であるとか変化に付いていけていない、そこで実は先生た…
オランダは、そういった意味でそういう地域ができ上がっているというふうに思ってよろしいんでしょうか。
そのデータについては、ＮＨＫから提供いただいた、「プロフェッショナル」という番組に出たときに提供いただいた資料ですので詳細は存じ上げませんが、いずれにしろ、やはりその議論の中でも出てきたところでいくと、文化の違いというところは大きい。さらに、それが全部あちらが整っているかというと、そうではなかったりします。 引きこもりに関しては、実はアウトリーチという点では、実は諸外国よりも引きこもりのアウトリーチは先進国だと言われているんですね。実は、海外から実は研修の依頼であるとか来るような状況になっていますので、日本特有の文化でもあり得るということだと思います。…
ありがとうございます。
次に、奥田参考人にお伺いしたいんですけれども、この家族の機能を社会化させる、めちゃくちゃ理解しやすくて分かりやすくて、目指す方向かなというふうに思います。
そういったときに、家族はやっぱり等価交換しませんよね。子供に対してもそうですし、家族に対してもそうなんです。そういう感覚をつくるためには、地域社会がその家族の感覚を得るためには何が必要でしょうか。
ちょっと逆説的な言い方で申し訳ないんですが、私はやっぱり、谷口さんもそうですけれども、割と厳しい現場でずっとやってきました。もう、私の場合はホームレスから始まったんで、もう本当に家もない、食べ物もない状態ですね。もう人間としての最低限の尊厳が守られていない。 しかし一方で、非常に逆説的な言い方ですけれども、私は今、谷口さんがおっしゃったピンチはチャンスだという、正直、社会が変わる瞬間というのはある意味悲劇的な場面です。そこをうまくプラスに変えていけるかという。 実は相当、この国というか、この社会は、このＯＥＣＤのデータもそうですけれども、文化の違いは…
藤井参考人に聞けないのがとても残念ですが、時間ですので終わらせていただきます。
ありがとうございました。
103
福山哲郎(立憲)他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。 参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。 皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。今日は立法府に対して幾つかの大切な御示唆をいただいたと考えております。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手） この際、出席者各位に申し上げますが、谷口参考人の配付資料二点については、一点目が外部提供不可でございます。二点目が要返却となっております。取扱いにはくれぐれも御留意いただくとともに、要返却の資料については、今日はお持ち帰りをせずに、机の上…
顔写真の出典（Wikimedia Commons、8件）
- 福山哲郎: Tetsurō Fukuyama 20090923.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 田中昌史: Masashi Tanaka 20250418moushiire.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 三上えり: Eri Mikami 20230123shiseihoshin b 08.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 河野義博: Kawano Yoshihiro (2019).png（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 伊藤孝恵: Takae Ito 20230703.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、總統府、CC BY 2.0
- 山添拓: Taku Yamazoe 2022-5-7(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 星北斗: Hokuto Hoshi 20250418moushiire.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 古賀千景: Chikage Koga cropped 1 Hitoshi Kikawada, Kiyomi Tsujimoto and Tomoko Kojima and Chikage Koga and Takanori Yokosawa 20260609.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Japan 内閣府男女共同参画局、CC BY 4.0