参議院 厚生労働委員会 第20号
2025年6月11日・90 発言・国会会議録で会議の全文を見る（外部サイト、新しいタブで開きます）
この会議で多く話された要求
- 年金だけで暮らせるようにしてほしい2人 / 3発言
- 障害者への支援を手厚くしてほしい1人 / 2発言
- 賃金を上げてほしい1人 / 1発言
- 中小企業への支援を増やしてほしい1人 / 1発言
- 社会保険料の負担を減らしてほしい1人 / 1発言
- 非正規雇用の待遇を改善してほしい1人 / 1発言
発言の全文
令和七年六月十一日（水曜日） 午後一時五十九分開会 ───────────── 委員の異動 六月十日 辞任 補欠選任 塩田 博昭君 高橋 次郎君 六月十一日 辞任 補欠選任 石田 昌宏君 永井 学君 衛藤 晟一君 豊田 俊郎君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 柘植 芳文君 理 事 神谷 政幸君 羽生田 俊君 三浦 靖君 森本 真治君 秋野 公造君 委 員 石田 昌宏君 衛藤 晟一君 こやり隆史君 自見はなこ…
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柘植芳文(自民)ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告申し上げます。
昨日までに、塩田博昭君が委員を辞任され、その補欠として高橋次郎君が選任されました。
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柘植芳文(自民)社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、独立行政法人労働政策研究・研修機構統括研究員堀有喜衣さん、慶應義塾大学経済学部教授駒村康平君、日本商工会議所専務理事伊藤仁君及び株式会社大和総研金融調査部主任研究員是枝俊悟君でございます。 この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席賜りまして、誠にありがとうございました。 皆様から忌憚のない御意見を賜りま…
労働政策研究・研修機構の堀と申します。 この度は、貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 今般、年金部会の委員として議論に参加してまいりました。本日は、その議論を踏まえながら、私の意見を申し述べさせていただければ幸いです。 初めに、皆様も御存じのことではありますが、働き方やライフスタイルの変化について確認したいと思います。 ページをおめくりください。 かつてのように、学校を卒業して皆が正社員となり、ほとんどの人が結婚し、夫は仕事、妻は家庭に入り、子供の手が離れると扶養の範囲内でパートをするような七〇年代から八〇年代に多く見られた…
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柘植芳文(自民)ありがとうございました。
次に、駒村参考人にお願いをいたします。駒村参考人。
慶應義塾大学、駒村康平でございます。 本日は、こういう機会をいただきまして、大変ありがとうございます。 私の資料を用意させていただいております。パワーポイントを打ち出したものでございまして、今日お話しさせていただきたい内容が、この構成、二枚目にございます。年金制度を評価する評価軸、それから、私は今日は基礎年金の給付水準の底上げの議論を中心にお話をしたいと思いますので、この大きなテーマである基礎年金の給付水準をどう考えていくのかということ。それから、これを、その給付水準の底上げをめぐる三つの課題と、こういったものをお話しさせていただくつもりでございます…
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柘植芳文(自民)ありがとうございました。
次に、伊藤参考人にお願いをいたします。伊藤参考人。
日本商工会議所専務理事の伊藤でございます。 法案の審議に際しまして意見を申し述べる機会をいただき、ありがとうございます。特段資料は用意しておりませんが、口頭でやらせていただきます。 私ども商工会議所は、全国に五百十五か所設立されておりまして、傘下の会員数約百二十五万者が属しております。地域の総合経済団体として、中小企業の活力強化、それから地域経済の活性化という使命に向けて活動を展開しております。 年金制度につきましては、商工会議所の中で社会保障専門委員会を組織いたしまして、各地からの意見を集約し、昨年十一月には提言として政府にお示ししている次第でご…
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柘植芳文(自民)ありがとうございました。
次に、是枝参考人にお願いをいたします。是枝参考人。
是枝俊悟と申します。 大和総研で税制、社会保障制度の調査をしており、社会保障年金部会では委員として本法案の基となる制度改正の論点を提示させていただきました。 私からは、本法案につき五点意見を申し上げます。一点目は総論、二点目はマクロ経済スライド調整期間の一致について、三点目は厚生年金の適用拡大について、四点目は年収の壁と第三号被保険者制度について、五点目は遺族厚生年金の改正についてです。 まず、一点目の総論です。 衆議院による修正後の法案は、私は総論として賛成できると考えています。本法案は、マクロ経済スライド調整期間一致の部分を除けば、おおむね社…
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柘植芳文(自民)ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言を願います。
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三浦靖(自民)四名の参考人の先生方、本当に本日は貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。 まず堀先生、それから駒村先生、是枝先生、三名の先生にお聞きしたいと思います。 実は衆議院の参考人のときにもちょっとお話が出たそうなんですけれども、社会保障審議会の年金部会に、委員でいらっしゃる方のところに、脅迫めいた、また非常に誹謗中傷、こういったことが自分のところに来たんだという話があったわけですけれども、現在年金部会の委員を三名の方務めておられますけれども、何か自分のところにこういった発言だとか主張が、ほかのところから誹謗中傷されたとか身の危険を感じ…
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柘植芳文(自民)どちらの参考人。
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三浦靖(自民)先ほど申し上げた、堀先生、駒村先生、是枝先生、三名の方です。
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柘植芳文(自民)それでは、堀参考人からお願いします。
御質問ありがとうございます。
私のところには特に身の危険を感じるといったことはありませんけれども、研究所のお問合せ窓口のところにいろいろな御意見が寄せられたりですとかいろいろなものが送られてくるということは非常によくありまして、年金部会がそれだけ注目を集めているということであるかと思いますが、ややかなり批判めいたものが寄せられたこともありまして、ほかの審議会ではないことですので、大変驚いたことがございます。
以上です。
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柘植芳文(自民)次に、駒村参考人。
私のところにも特段脅迫めいたものは来ておりません。
一方で、時々マスコミなどで今回の年金改革についてコメントをすると、今番組に出ている学者は厚生省の言ったとおり発言しているんではないかという批判というかコメントを受けることがございます。
私自身は、常に不偏不党で、学者としてあるべきコメントを常に言っておりますので、そういうところはやや気になりますけれども、こういう研究をしている人間はある種ネガティブケーパビリティーみたいなものは必ず必要でございますので、それほどこの年金のことについて不安になるようなことは経験したことはございません。
以上です。
私のところにも直接的なものは特に届いているものはありませんが、年金についての意見発信を行った際に様々な意見がネット上で飛び交っているのは認識しております。
私自身は、批判的な意見も含めてなるべく、いただいた意見はなるべく受け止めて年金部会での議論をさせていただきたいと思ってございますが、とはいいつつ、一定の節度を持った投稿等を行っていただきたいとは思っております。
以上です。
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三浦靖(自民)ありがとうございました。 大変言いにくいことだったかもしれませんけれども、今の現状をお伝えいただいて、本当に、全国民に関わるこの重要な会における年金のことに関しての、本当に大所高所から、また識見ある皆さん方から御意見をいただき、また忌憚のない御意見をいただくことがこの年金制度を今後より良いものにしていくものだと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。 それでは、堀参考人にお伺いしたいと思っておりますけれども、先ほど就職氷河期世代のことをヨーヨー型のキャリアモデルというふうに表現されました。非常に面白い表現だなと思いながらも、じゃ、その就…
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柘植芳文(自民)済みません、参考人の皆様方にお願いしますけれども、挙手をしてから発言を願えると有り難いと思いますので、よろしくお願いします。
ありがとうございます。大変失礼いたしました。 大変重要な御指摘かつ非常に困難な課題であるんですけれども、まずヨーヨー型をどう支援していくかということにつきましては、これまではやはり正社員化ということを重要視して進めてきておりまして、もちろん今後も大変重要だと思っているんですけれども、やはり定着支援に力を入れていくということが重要だというふうに考えております。 また、先ほど駒村先生が少子化には魔法のつえはないみたいな表現を載せていらっしゃったんですが、本当にこちらもそうで、こうすればすぐにうまくいくということはやはり難しいので、小さいことを積み上げてい…
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三浦靖(自民)私も就職氷河期世代の人間でして、また、政治家やっていますので、まさにヨーヨー型といいますかジェットコースター型のような、こういった人生を歩んできたわけですけれども、そういった中で、先生のそういったお話を聞かせていただいて、自分なりにも考えていかなければならないかなと思ったところでございます。 それでは、駒村先生の方にお聞かせいただきたいと思いますけれども、先生の資料を読ませていただいて、スウェーデンの年金大改革について非常に評価されていらっしゃって、まさにここからは、何といいますか、政治のパフォーマンスをそこから排してというふうなことでお書きになってお…
ありがとうございます。 スウェーデンも大改革に当たっては、与野党の合意が九〇年代取れずに非常に年金改革が停滞してしまった時期があります。当時のスウェーデンの資料なんかを見ると、年金改革という患者が病院の手術室に担ぎ込まれたと、そこに政治家という医者が治療をしようとして、治療は成功したんだけれども、家族の皆さんに看護師さんが説明したのは、治療は成功して年金は生き返っちゃったけど、政治、執刀した先生が死んじゃいましたと、つまり政権を失っちゃいましたと、こういう話でございます。 つまり、真面目に改革するとどうしても政権を失うような厳しい話にもなるというとこ…
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三浦靖(自民)ありがとうございました。終わります。
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柘植芳文(自民)この際、委員の異動について御報告をいたします。
本日、石田昌宏君及び衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として永井学君及び豊田俊郎君が選任されました。
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立憲民主党の森本真治でございます。 本当に貴重な、今日は先生方のお話聞かせていただきまして、ありがとうございます。 最初に、伊藤参考人にちょっと聞かせていただきたいと思います。 今国会のこの議論で適用拡大についてのやっぱりいろんな意見があって、やっぱり早期にしっかりと進めていくべきだという声はかなりこの議論の中でもありました。一方で、もちろん事業者の皆さんにしっかり配慮をしていかなければならないということは大事だというふうに思っておりまして、政府は今、任意加入ですね、任意加入を後押しをしっかりするというスタンスだと私も理解しております。 実際に今…
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柘植芳文(自民)済みません、挙手をお願い、申し訳ないです。
既に、適用拡大したケースのときに、キャリアアップ助成金とかそういう支援策が講じられているというふうに聞いております。ただ、まだこれスタートしてそれほど時間がたっていないということもあり、その効果については、あるいはその手続などについてが本当に満足するものかということについては、正直きちっとした把握はできておりません。やはり、全体として、事業者としてそういう支援策を受けながら任意で参加するという方向は進めるべきだと思っておりますけれども、我々としても、ちょっとその辺の実態もう少し踏まえた上で制度についての拡充とか改善とかということは求めていきたいなというふ…
ありがとうございます。 それでは、駒村参考人にお伺いしたいというふうに思います。 今日は、特にマクロ経済スライドの早期終了の意義についてもいろいろお話をいただいたというふうに思います。なかなか今回の法改正についての世論、先般もＮＨＫで、五割以上の方が評価しないというような数字がちょっとショッキングだったんですが、しっかりと我々としても、我々も今回衆議院の方で修正をさせていただいた立場でいえば、しっかりと国民の理解を得るように努力をしていかなければならないというふうに思っているんですけれども。 それで、いろんな意見の中で、例えば国庫負担が、どうするん…
五ページの議論でございますけれども、まず、基礎年金というものが全ての国民にとって極めて重要な、これは老齢年金のみならず、障害年金、遺族年金も含めて極めて重要であるということをまず皆様に理解していただくというのが一つと、それから、基礎年金と厚生年金と国民年金の関係について、制度ができてもう四十年たつのにどうもきちんと伝わり切れていなくて、基礎年金、括弧、国民年金というと、国民年金イコール自営業年金みたいな感じの理解をされていますけれども、これは、基礎年金というのは厚生年金の一階部分に該当しますよということをまず理解して、この辺が大事かと思います。 その上…
ありがとうございます。 今回の法改正についての評価に限らず、我が国の公的年金制度の評価自体が、なかなか国民の皆さん、なかなかちょっと厳しいものがあるなという認識の下で、それで、その一つとして、やっぱり世代間の格差の問題で、今日、底上げに立ちはだかる三つの壁の中でも、世代間連帯の壁ということで御説明いただいたんですけれども、やっぱり若い世代に聞くと、給付と負担のバランスの中でこんだけ負担しているのに、何か、まあ賦課方式ということではありながらも、やっぱり何か先輩世代に比べて損をしているというような意識を持つ中でいうと、今回の改正というかこの底上げ策という…
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柘植芳文(自民)済みません。
気を付けていたんですけれども、大変失礼いたしました。 もう一つの壁が、世代連帯が必ずしも、認識が弱いのではないかと。今回は、このマクロ経済スライドの厚生年金の適用を長くすることによって、この今もらっている厚生年金、氷河期世代より上の世代が少し割を食うということになっております。この部分は、実は本来は、ちゃんとマクロ経済スライドが利いていればこの割を食うという部分はそんな本来なかった部分で、むしろ高止まりしているという性格のものであります。 今回の調整によって、同時停止によって、この高止まりしている部分を少し遠慮していただいて、氷河期世代以降の沈む、基…
最後、ちょっと済みません、もう一度、駒村先生。
今回、五年後の修正で、五年後の検証を踏まえてということになっていますが、今回の措置というのは、これ全体を底上げするという意味においては、これ条件を付けなくても実施をするということの意義って私非常にあると思うんですけれども、その辺りは、先生、どういうふうに思われますかね。
今回の経緯は、最初にできた政府原案が、五年のマクロ経済スライドを厚生年金へ適用すると。何で適用するかはちょっとはっきりしていなかったと。その修正で入ってきたのが、基礎年金の大きく下がるものを、発生したらそこを調整していきましょうということが明文化されたということでございます。 その背景としては、この三十年ケースで今後どうなるか分からない部分があるからということがあるんだろうと思いますけれども、足下の出生率の低下とかを見ると、もうかなりこの底上げは避けられない状態になるんではないかなと思っておりますので、五年待つというのは少し底上げ効果がやや小さくなる部…
ありがとうございました。
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新妻秀規(公明)最初に、堀参考人と伊藤参考人にお伺いします。 堀参考人は受給年齢の引上げは雇用確保とセットとおっしゃいまして、伊藤参考人からは基礎年金の拠出期間の延長を進めるべきという、こういう御意見がなされました。これは非常に私も重要な課題だと思っておりまして、この受給年齢の引上げ、雇用確保とセット。 ここに、高年齢者雇用安定法、六十五歳までの雇用機会の確保がこれ義務であって、七十歳までの雇用機会の確保はこれ努力義務ということでありますけれども、やはり多くの会社で六十歳で一旦契約終わって、それからは毎年契約更改で給料半分でみたいな、これは通例だろうと思います。また…
御質問ありがとうございます。 この高齢者の雇用確保につきましては、当機構でもたくさん研究を積み重ねているところなんですけれども、こうすればうまくいくということはそれほどはっきりと出ているわけではありません。ただ、今おっしゃいましたように、六十歳で定年になって、その後、継続雇用をするのか、あるいはそこで職業訓練等を受けて仕事を転換していくのかと、恐らく二つの方法があるかと思います。 その仕事を転換するに当たっては、仕事は転換するんだけれども、元々のスキルが生かせるような形で転換するとうまくいくというような、そんな事例を聞くこともありまして、やはり、それ…
先ほど申し上げました基礎年金拠出期間の延長というのは、あくまで検討としてしていかなきゃいけないんじゃないかということで、必ず延ばすべきだということを結論付けているわけではないんですけれども、全体として、マクロ的に、やはりその年金給付水準を全体的に底上げをする必要性の観点から、論点としてあると思っています。ただ、委員御指摘のとおり、結果的にそれは企業側で雇用をもっと延ばしていくということと呼応するわけですので、その辺の議論というのはこれから我々ももっと深めていかなきゃいけないと思っています。 ただ、先ほど申し上げましたように、もう人手が本当に足りないので…
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新妻秀規(公明)ありがとうございます。 続いて、駒村参考人にお伺いします。 参考人の資料の十五ページに世代間連帯の壁というところがあります。ここで、就職氷河期を含め、現役世代の方にとっては、今回の基礎年金の底上げ措置が発動されたとしたら、かなり年金のトータルの受給額増えるということでありまして、これは当然喜ばれることになろうかと思います。 ただ一方で、この過去三十年の経済を投影したゼロ成長ケースでありますと、たしか男性でいうと六十三歳以上、女性で六十七歳以上で支給額に目減りが生じてしまうということでありまして、まさに駒村参考人がこの資料の中でおっしゃるとおり、何と…
今回の、その世代間の流れが逆になっている、先生おっしゃるとおりで、この上の世代の方が割を食ってしまうんではないかと。 これの原因というのは、マクロ経済スライドが実は利いてこなかった、つまり高止まりしているんだと。ただ、この高止まりは、金額が増えているよりは、分母の、その現役世代の給付水準が伸びなかったから相対的に上がってしまっているので、なかなか高齢者の方も自分たちが高止まりしているという意識がないと思うんですね。 結局、これマクロ経済スライドって一体どういうものなのかというのが、制度、二十年以上もう、終わっているわけですけど、できているわけですけれ…
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新妻秀規(公明)是枝参考人にお伺いします。 資料三ページ目のこの第三号被保険者制度についてなんですけれども、是枝先生のお話を聞いていて、私は、まあ正直言ってこれまでは、働けない人はサポートするけど働かない人はサポートしないという論者だったんですね。でも、確かに先生がおっしゃるとおり、働かない人と働けない人を区別しないのがこの制度の長所でもあるということはおっしゃるとおりだなと。私も身内に引きこもりがいまして、私にとっては何で働かないんだよというふうに思うんですけれども、でも、本人にとっては働こうにも働けないわけですよね。そう考えると、確かにこちら側の見方だけで区別する…
御質問いただき、ありがとうございます。 まさに三号の実情に関する調査研究というのも、既に一部は行われているのですが、実際に働けない理由についてとか、働いていない理由について詳細なものを行うだとか、あるいは誰かのケアをしているのか、本人の病気や障害などの事情があるのかといったことを丁寧に調査を行っていく必要があるかと思います。 年金部会でも、どうしても三号というと、働き控えをする人、働けるのに働けない人なんだというイメージも強いところなんですが、それはどちらかというと今の四、五十代のイメージなのではないかと思います。より若い世代は、雇用機会もより充実し…
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新妻秀規(公明)終わります。ありがとうございました。
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猪瀬直樹(維新)今、第三号被保険者の話が随分出てきましたので、そこからちょっと入っていきたいと思うんですが、結局、今、労働力不足とか人手不足とか、そういうことが一番深刻になっている時代になってきています。それに合わせて労働市場が変わっていかなければいけないわけで、そこでやっぱり弊害になっているというかネックになっているのは、在職老齢年金制度とか今の三号被保険者の制度だと思うんですね。例外はあるかもしれないが、基本線はそこにあると思う。 それから、先ほど駒村先生が、基礎年金と厚生年金は制度横断的に考える必要があると、こうおっしゃっておりましたが、そのとおりだとは思うんだ…
本当に人手不足の問題は地方ほどより深刻でございます。そういうこともあり、今回の議論をしていたときも、就労抑制につながるような制度についてはできるだけ改善してほしいということを強く申し上げてきました。 その観点で、在職老齢年金、これはシニアの人を活用するということですけれども、これについては、先ほど申し上げましたように、できれば早期に上限なども撤廃してほしいという気持ちなんですけれども、そこはいろんな御議論の中で今のような形になっていると思いますが、まず一歩だというふうに認識しております。 それから、三号については、やはり先ほどの御議論の中にもあったよ…
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猪瀬直樹(維新)在職老齢年金制度で、特に地方の方は七十代、八十代ぐらいまで働いている人はいっぱいいると思うんですけれども、いずれにしろ、この在職老齢年金制度に対する商工会議所としての考え方は撤廃でよろしいですか。
はい、その方向で議論していただきたいと考えております。
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猪瀬直樹(維新)是枝参考人に、先ほどの話の続きですが、第三号被保険者が、確かに引きこもりの人もいればいろいろあると。でも、それはシングルマザーでも引きこもりの子供はいらっしゃるわけだから、その第三号被保険者だけある種の、まあケアしなければならないものを抱えているとかいろんな事情があるということですけれども、それはやっぱり、それを言い出すと例外が原則を変えていってしまうみたいな話になるんじゃないでしょうか。その辺りは、だから第三号被保険者についての原則論をはっきりおっしゃっていただきたいなと。その上で、いつこの第三号被保険者が、この制度をなくすべきか、期限をどう付けるべき…
ありがとうございます。 まず、そもそも、働きたいけど働けないといって、働き控えの問題は三号の原因があるせいじゃないかというのは、私は違うと思っております。それは、三号で社会保険料が免除されるからではなく、厚生年金に入れないからこそ生じる問題だと思います。 たとえ年収ゼロ円の方が社会保険料ゼロ円であっても、年収十万円なら十万円の一八・三％、二十万円なら二十万円の一八・三％の社会保険料を負担していただく形にすればどこにも段差は生じないので、年収ゼロ円の方だけに保険料をゼロとしたとしても、何ら働き控えを生じるような問題は生じません。 ただ、実際には適用拡…
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猪瀬直樹(維新)駒村参考人、先ほどちょっと言いかけたところですけれども、基礎年金六十五歳まで拠出するという形にすれば、それから在職老齢年金を撤廃していく方向で考えていくとよろしいんじゃないかと思うんですけれども、厚生年金との横断的な、制度横断的なものが必要であるという意味では、そういう点で、余り時間ないんですけれども、その辺のお答えをちょっといただきたいなと思うんですけれども。
四十五年加入は本来やるべき筋だとは思っています。ただ、インパクトは、やっぱり相対的にはマクロ経済スライドの短縮よりは効果が小さいというところは一個あります。
それから、国庫負担が直ちに発生してくるという点も一つ障害だとは思いますけれども、四十五年加入自体はいずれやらなきゃいけないテーマだとは私も思っております。
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猪瀬直樹(維新)年金をもらうのは六十五から七十二へとか、六十七歳とか外国の事例ありますよね。そういうふうに変えていくならば、当然、拠出の期間も長くしていくしかないと、遅くしていくしかないと思うんですね。その辺で御意見を下さい。
現行、六十歳までしか払わないというのは、元々おかしな制度であったんですね。本来は六十五歳未満まで払うようにすべきであって、何でラグがあるのかというのは、国民年金つくったときの限界の問題でございます。したがって、もっと早くこの問題はやっておかなければいけない。
寿命が延びているわけですから加入期間を延ばすというのは当たり前だと思いますので、今回少し見送られていますけれども、これはいずれにしろやらなきゃいけないという政策だとは思います。
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猪瀬直樹(維新)もう時間がありませんが、なぜその当たり前のことができていなくて今回の改正になっているのかということについて、最後にお答え願いたいと思います。
これは、審議会のメンバー三人いられますけれども、私も唐突に選択肢から消えましたと言われて、議論を深める機会がなかったというのが驚いているところで、その理由はちょっと申し上げることができないというか、私も知りたいぐらいでございます。多くの委員がこれは王道であろうとは思っているのは間違いないと思います。
以上です。
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猪瀬直樹(維新)どうもありがとうございました。
国民民主党・新緑風会の田村まみです。 今日は、四名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。 まず最初に、私も今の質問の続きから、五年延長の話ですね、四十年から四十五年の延長の話。実は、昨日の質疑でちょっと通告していたんですけど、間に合わずに、なぜその議論をやめたのかということを政府に問おうと私しておりました。 実は、年金部会の議事録を見ている中で、当時の局長が唐突に、世論の批判が避けられない中で、このままだと議論が堪え難いということをスピーチをされて、その後から議論がなくなったというふうに私は認識をしておるんですけれども、出席をされていた三名の…
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柘植芳文(自民)それでは、最初に堀参考人。
ありがとうございます。
私の記憶ですと、そのようなスピーチがなされたと、その後は主に議論をすることはなくなったというふうに記憶をしております。
私も、突如選択肢からなくなりました。厚生年金の方はもう六十五歳まで皆さん払っていて、基礎年金に相当する部分も既に払い込んでいるわけですから、サラリーマングループはむしろやってもらった方がよかったわけですけれども、やっぱり、これは推測ですけれども、六十から六十五の間に自営業、一号の方に負担を求めるのがなかなか難しいという判断があったのではないかなというのと、国庫負担が付いてくるというところも一つ課題かなとは思っていますけれども、これはあくまでも臆測でございます。
私も唐突に伺ったという感想を持っております。
私も認識に相違ございません。
昨日、配付資料で、私の資料をお読みいただければその議事録も残っております。また、明日、政府にもきちっとその見解確認したいと思います。 なぜかというと、そこは私、厚生労働省の事務方が悪いとは思っていません。やはりそういう議論の中で、国民にきちっと説明をして納得をしてもらう、その説明の責任はやはり最終的に法改正をする我々国会議員、そして政府にその責任があるというふうに私は思っているので、あの時点で厚生労働省にあの判断をさせた政府の私は大きな問題だというふうに思っておりますので、あした、それは質問したいというふうに思っておるところでございます。 その上で、…
その期間については政府の方でお示しされたものですので、具体的にこの条件だったらうまくいくとかうまくいかないかというようなことを我々の方から申し上げたことはないんですけれども、いずれにしても、その規模が小さいところの対応力というところについて、正直、本当に数も多い事業者が今回対象になってまいりますので、我々も本当、そこの現場のものをきちっと把握することができないんですけれども、やはり年金ですから義務になりますので、できるだけそこの実務的な対応が整うだけ段階的にやってもらいたいということだけ基本的には申し上げておりました。 それで、ただ、さっきも委員の中か…
ありがとうございます。 事業者の数が多くなっていくという意味でいけば、周知、広報、そして具体的に進めていく手順なんかは今後も御意見頂戴できればというふうに思っております。 次に、是枝参考人にお伺いしたいというふうに思います。 私は、適用拡大の④のオプション、八百六十万人、週十時間以上全ての被用者、ここへの適用拡大を速やかにやるということが、私は、基礎年金、厚生年金の受給の確保もそうですし、財政的なところ、そして納得性も、実は多くの人たちに一番理解を得られやすいというふうに思いながらこの議論の推移を見ていたんですが、相当私の中では狭い範囲での適用拡大…
ありがとうございます。 調整期間の一致といっても、それは結果の話であって、何によって調整期間を一致させるかということが大事なわけです。 適用拡大、先ほど駒村参考人の中で、厚生年金と国民年金の関係、基礎年金の関係上、基礎年金が共通の制度であるために、その負担は賦課方式の年金制度の中、お金を融通してきたのであって、それは流用じゃないというような御発言があったのですが、それはこれまでのルールの枠内の話だろうと思っております。 賦課方式の年金制度の中、自営業者の比率が減っていく、雇われて働く人が増えていく中、国民年金、厚生年金だけの財政でそれぞれ成り立たせ…
分かりやすい説明、ありがとうございました。
やはり、全雇用労働者だけではなく、多くの人たちの老後の生活をカバーするという意味で、私はやはり有効な手段だなというふうに思い、今伺っておりました。
時間が来たので終わりたいと思います。ありがとうございました。
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倉林明子(共産)日本共産党の倉林明子でございます。 今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。そして、くしくも三人とも部会のメンバーでいらっしゃるということで、部会の様子もリアルに伝わりまして、感謝したいと思います。 私の方からは、まず伊藤参考人にお伺いしたいと思います。 いろいろ議論もありましたけれども、適用拡大で新たに保険料負担を中小企業事業主も持たないといけないということになってこようかと、時期の問題いろいろあったとしてもですね。その場合、現在、中小企業のところで、消費税、インボイスの導入等も含めて、非常に税や社会保険料の負担が重くなってくる…
ありがとうございます。 我々も、単純に、先ほど冒頭で申し上げましたように、社会保険全般の負担というものが企業にとって非常に大きな、賃金をアップするとか、あるいは投資することに対しての足かせになっているのは事実であります。 一方で、やはりその年金制度という体系の中で、できるだけそういう従業員として働いていられる方をその仲間として受け入れていくということも、重要性もよく分かっておりまして、その中で負担が出てくることについてはやむを得ないというふうに考えておりますが、しかし、やむを得ないんだけれども、そこをちゃんと体力を付けて、時間を掛けて対応できるような…
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倉林明子(共産)ありがとうございました。 そこで、堀参考人、駒村参考人、両参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほども紹介ありました堀参考人の研究分野で、氷河期世代の研究成果も見せていただきましたが、聞き取り調査を踏まえてリアルな生活の様子が伝わってくるような中身で、非常に貴重なものだなと思って見せていただきました。 私、今、現役世代の働き方が、氷河期世代にとどまらず、非正規が拡大する、多様な働き方が拡大するという中で、低賃金で働くという方々がとりわけ増えていると。ここが非常に将来の低年金にもつながっていくということで、この働き方ですよね。現役世代の賃上げ、底上げと…
御質問ありがとうございます。
今議員がおっしゃられたように、現役世代の賃上げどうやって進めていくかというのは、この日本社会の今後に関わる大変重要な課題だと受け止めております。政府挙げてここ数年ずっと賃上げ進めてこられたと思いますし、実際にだんだん上がってきているということも事実だというふうには思います。
ただ、この先、世界情勢大きく変わる中でどのようになっていくのかということについては不透明感も増しておりますので、引き続き、この賃上げの動き、是非進めていただきますよう、御支援いただきますようにお願い申し上げます。
以上です。
継続的な賃上げのためには、生産性の向上というのはやっぱり不可欠だと思うんですね。これが不十分だと、社会保険料の事業主負担の費用も含めた労務コストをどう転嫁してくるかと。 要するに、世の中にはフリーランチはありませんので、価格に転嫁するのか、収益を圧縮するのかという話になってくる。もちろん、社会保険料の事業主負担という部分だけ見れば賃金で調整するという方法もあるので、これは逆に賃下げになっちゃいますので、それはあり得ないと。となってくると、生産性がない状態で、上昇がない状態で賃上げを求めると、倒産ですね、先ほどの労務倒産。それから、あるいは価格に転嫁をす…
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倉林明子(共産)最後、是枝参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今回、二四年の財政検証の中で初めて女性、男女の、いうことで検証もされたということで、非常に大事な検証の前進があったなと捉えているんです。そこで改めてその女性の低年金の実態というのが非常にリアルにも共有されたんじゃないかと思うんです。 今後のその女性の底上げ、下がり過ぎを止めていくといいますか、そういう状況での一歩を踏み込んだんだというお話だと思うんですが、今々の深刻なこの女性の低年金の構造の問題をやっぱり解消していくべきではないかというふうにも思うんですね。そこら辺の問題意識、いや、もう年金だけじゃな…
御意見いただき、ありがとうございます。 女性の低年金の問題というのは、確かにおっしゃるとおり深刻でございます。年金というのはこれまで、特に二十歳から六十歳、六十五歳までの期間における拠出実績に基づいて支払われるという形になっておりますので、どうしても、現時点で高齢の方、高齢女性で年金が少ない方を底上げしようというようなことを考えますと、先ほどの調整期間の一致のような無理やりな方法ぐらいしかないというところでございます。 ただ、やっぱり拠出に基づく給付でありますので、労働市場の男女格差をとにかくなくしていくことが女性の低年金の解消につながるものと考えて…
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倉林明子(共産)最後、駒村先生にお伺いしたい、参考人にお伺いしたいと思うんです。
今のお話で、低年金のところの底上げということでいうと、今も低所得者対策ということでやられています。そういう部分を拡充するというようなことも年金制度の枠内でも考えられることではないかと。最低年金の保障ということが必要だとは思っているんですけれども、今の枠内でも踏み込めるところがあるんじゃないかと。いかがでしょう。
低年金問題、いろいろ原因がございます。先ほどの三号の話もございまして、働けないとか拠出できないという方は専業主婦だけではございませんと。そう考えると、本来は、ユニバーサルな最低保障的な年金があった方が本来はいいとは思います。ただ、現実それまだなかなかできていない状態ですので、まず手段としては、年金生活者支援給付金制度、これがございますので、この要件とか給付水準を引き上げておくと。これは多分、氷河期世代が退職する頃には極めて重要になってくると思いますので、その準備もしておく必要があるんではないかと思います。
ありがとうございます。
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倉林明子(共産)ありがとうございました。終わります。
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天畠大輔(れいわ)代読します。
れいわ新選組の天畠大輔です。
参考人の皆様、本日は貴重なお話をありがとうございます。
初めに、伊藤参考人に伺います。
被用者保険の適用拡大や在職老齢年金の見直しなど、伊藤参考人は就労促進を重視された提言をなさっています。一方で、障害や病気、介護など様々な事情で働きたくても働けない方々もおられます。そうした方々にとっては、就労による保障よりも生活そのものを支える年金の安定が重要です。就労可能な方への支援とそうでない方への支え、どのようなバランスが必要とお考えでしょうか。
我々の要望として申し上げています在職老齢年金の話とか、あるいはその適用期間の延ばしていくことの検討という点については、全体的な方向性として年金制度の安定のために必要だというふうに考えてそういう御意見を申し上げているわけでございますけれども、御指摘のような、実際に働けない方に対するその制度の体系というものは、当然そういうものも考慮してといいますか、そういうことを踏まえてそういう制度設計はすべきであるというふうに考えております。 バランスというのは、我々も正直、その全体の、数字的なといいますか、規模感的なことを承知しているわけではないので、基本的な考え方と…
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柘植芳文(自民)天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。
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天畠大輔(れいわ)働きたくても働けない人もいます。 ありがとうございます。代読いたします。 次に、駒村参考人に伺います。 障害年金の不支給増加の問題が報道され、現在、厚労省は調査を実施しております。 私は、以前から、障害年金の基準が現代にそぐわない内容を含むこと、医学モデルに偏り過ぎて実際の生活上の困難さが認定上きちんと考慮されていない問題を指摘してきました。しかし、障害年金については議論が進んでいません。 まずは、年金部会で何を議論すべきか整理した上で専門委員会を立ち上げ、当事者や社会モデルの視点を持った専門家も委員として参画した上で障害年金の認定基準や認定の…
ありがとうございます。 今回の年金部会では、障害年金に関しては幾つか報告がございましたけれども、その在り方に関して踏み込んだ改革は行われていないというのはそのとおりであります。 医学モデルに偏っているというのはおっしゃるとおりでして、現行の障害の認定は、診断、検査結果、医学的指数で評価は行われていると。しかしながら、世界的に見ますと、生活機能や社会参加、環境因子という、この生活や就労上の問題を社会との関係から捉える社会モデルが広がりつつあり、それで、社会モデルを適用した障害年金の制度もドイツ、スウェーデンなどでは既に反映されているということでございま…
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柘植芳文(自民)天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。
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天畠大輔(れいわ)社会モデルの観点については私も同感です。
年金部会への当事者参画についてはいかがですか。駒村参考人に伺います。
年金部会は五年に一度の間隔で、財政的な評価という点でかなり技術的な部分が多くあるのかなと思っております。
障害年金については少し分けて議論をするという場があってもいいんじゃないかと思いますので、そこにおいて障害を持たれた当事者の方のお話は聞くべきではないかとは思っています。
これは、私、障害施策いろいろ関わっていますけれども、この社会モデルというのは、障害施策、障害就労、福祉も、年金も含めてですね、社会モデルを横断的に考えていく必要があると。その中で、障害の部分については御当事者のお話を聞く場が必要なのかなと思います。
以上です。
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天畠大輔(れいわ)代読します。 ありがとうございます。 引き続き、駒村参考人に伺います。 駒村参考人は、介護や障害、健康上の理由で就労や保険料納付が困難な人に対して、保険料免除の活用と拡充された年金生活者支援給付金による最低生活保障が必要だと述べておられます。 現在の制度や今回の年金改革案と比較して、駒村参考人のお考えになる最低所得保障型の年金制度とのギャップはどの程度あるとお感じでしょうか、また、こうしたビジョンを実現するにはどのような制度設計や社会的議論が必要と考えていらっしゃいますか。私たちれいわ新選組でも、最低保障年金の具現化に向けて力を入れていきたいと考…
今日の議論で、厚生年金の適用を八百八十万人まで広げると。私も、基本的には、ほとんどの方を厚生年金、もっと広げると応能負担型の年金に組み込んでいくというのが正しくて、基本的には、一号のような方はなるべく、制度そのものも見直していく、なるべく少ない方がよろしいんではないかと思います。これができれば今回のような調整をしなくてもいいわけですけれども、実際に八百八十万人まで適用するのは時間が掛かるだろうと思います。 ただ、あるべき姿としての、最終的には能力に応じた負担ができるような年金制度を確立すると。その上で、未納というものは少し問題ありますけれども、年金が十…
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天畠大輔(れいわ)代読いたします。
ありがとうございます。
引き続き、駒村参考人に伺います。大変失礼しました。時間ですので、参考人の皆さん、どうもありがとうございました。終わります。
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柘植芳文(自民)以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
本日はこれにて散会いたします。
午後四時七分散会
顔写真の出典（Wikimedia Commons、6件）
- 柘植芳文: Tsuge Yoshifumi 20220812.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、首相官邸、CC BY 4.0
- 三浦靖: 20211006miura yasushi.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 新妻秀規: 98 niizuma hideki.jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、内閣官房内閣広報室、CC BY 4.0
- 猪瀬直樹: Naoki Inose 2022-6-26(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0
- 倉林明子: Akiko Kurabayashi cropped.png（外部サイト、新しいタブで開きます）、Narenko、CC BY-SA 4.0
- 天畠大輔: Daisuke Tenbata 2022-6-26(cropped).jpg（外部サイト、新しいタブで開きます）、Noukei314、CC BY-SA 4.0