ありがとうございます。
次に、元々の法案にありました第二条第二項についてお伺いいたします。
この後、都合上、旧第二条第二項というふうに表現いたしますけれども、これ刑罰法規は、国民に刑罰を科す以上、その処罰範囲は必要最小限であって、できる限り明確でなければならないというふうに考えます。
その観点から、私は、ＳＮＳでのライブ配信が処罰対象となるかという点も含めまして、国立国会図書館に主要国の制度を調査していただきました。その結果、ＳＮＳでのライブ配信が国旗損壊罪の対象となるかについては、アメリカ、イタリア、韓国については確認できる情報が見当たりませんでした。イギリス及びカナダにつきましては、国旗損壊罪自体が存在しておらず、この点に関する刑罰規定もありませんでした。資料にありましたフランスにおきまして、国旗の破壊等の行為の記録を流布し又は流布させる行為が処罰対象というふうになっているんですけれども、条文上、破壊等の行為の行為者と、その記録を流布し又は流布させる行為の行為者が同一の人物と想定されているという整理がなされております。
これ、記録の流布行為まで処罰対象に含める場合であっても、対象範囲を一定程度限定したものというふうに読み取ることができるかと思います。もちろん、各国の法制度異なりますので、単純な比較はできませんけれども、できる限り限定的かつ明確にしていくと、刑罰の対象をしていく必要があるのではないかと考えます。
当初案ですね、旧第二条第二項におきまして、国旗を損壊する行為そのものを撮影し、その映像や画像を不特定多数に提供し又は公然と陳列する行為を独立した処罰対象として旧第二条第二項は規定しておりました。これに対しまして、国民民主党は旧第二条第二項の削除を求めて、最終的に修正が実現し共同提出者となったわけですけれども、この旧第二条第二項にどのような点に課題があると考え削除を求めたのか、その削除によって表現の自由との関係でどのような線引きが実現できたと考えているのかを御説明いただきたいと思います。
その上で、修正後の法案では、ＳＮＳ等でライブ配信をしながら国旗を損壊する行為、第一項の公然によって処罰対象となり得る一方で、損壊行為を録画し、時間を置いて配信する行為については処罰対象外となるというふうに理解をしておるんですけれども、この両者の違いはどのような法理によって説明される、整理されるのか、国民民主党の見解をお伺いいたします。
87飯飯泉嘉門(国民)
先ほども申し上げていますように、本法案のいわゆる保護法益につきましては、国旗を大切に思う、その国民の皆様方の感情であります。
我が国においては、いわゆる日の丸が長年の慣行により国旗として国民の皆さん方の間に定着しているところでありまして、これを踏まえ、その根拠を明確に規定をするために、平成十一年、国旗及び国歌に関する法律が制定されたところでありまして、これも踏まえ、国旗損壊罪の保護法益は、国旗を大切に思う国民の皆さん方の感情、すなわち社会的法益とすることが適切であると、このように考えたところであります。
今御質問をいただきました諸外国における国旗損壊…
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88
牛田茉友(国民)
ありがとうございます。
今諸外国のお話をしましたけれども、外国国章損壊罪との関係についてもお尋ねしていきたいと思います。
自民党の小林鷹之政務調査会長は、外国の国旗を含めた国章には罰則付きの規定があるのに、日本国旗にはないのは法体系上違和感があるという発言を過去になさっておりました。しかし、この外国国章損壊罪が制定された経緯を振り返りますと、その立法趣旨と本法案は異なるものだと思います。
先ほども塩村委員からも御説明ありましたけれども、外国国章損壊罪、明治二十四年の大津事件を契機として導入されたものでありまして、外国の国旗や国章を侮辱する行為が外交…
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89飯飯泉嘉門(国民)
今お話の出ました日本の刑法九十二条、外国国章損壊罪、こちらにつきましては、今のお話のあった明治二十四年の大津事件、これを契機として、明治四十年、制定をされたものでありまして、あくまでもその保護法益は国益、つまり外交上の利益とされているところであります。
こうして考えたときに、日本国の国旗損壊罪が今ない状態でありまして、少なからず、国民の皆さん方にとりまして、国旗を大切に思う国民の皆様方のその気持ちは万国共通であるにもかかわらず、日本におきましては、外国の国民の皆さん方のお気持ちは保護される一方で、日本国の国民の皆さん方の気持ちは保護をされずアンバランス…
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- （上の発言）
90牛田茉友(国民)
ありがとうございます。
次に、元々の法案にありました第二条第二項についてお伺いいたします。
この後、都合上、旧第二条第二項というふうに表現いたしますけれども、これ刑罰法規は、国民に刑罰を科す以上、その処罰範囲は必要最小限であって、できる限り明確でなければならないというふうに考えます。
その観点から、私は、ＳＮＳでのライブ配信が処罰対象となるかという点も含めまして、国立国会図書館に主要国の制度を調査していただきました。その結果、ＳＮＳでのライブ配信が国旗損壊罪の対象となるかについては、アメリカ、イタリア、韓国については確認できる情報が見当たりませんでした。イギリス及びカナダにつきましては、国旗損壊罪自体が存在しておらず、この点に関する刑罰規定もありませんでした。資料にありましたフランスにおきまして、国旗の破壊等の行為の記録を流布し又は流布させる行為が処罰対象というふうになっているんですけれども、条文上、破壊等の行為の行為者と、その記録を流布し又は流布させる行為の行為者が同一の人物と想定されているという整理がなされております。
これ、記録の流布行為まで処罰対象に含める場合であっても、対象範囲を一定程度限定したものというふうに読み取ることができるかと思います。もちろん、各国の法制度異なりますので、単純な比較はできませんけれども、できる限り限定的かつ明確にしていくと、刑罰の対象をしていく必要があるのではないかと考えます。
当初案ですね、旧第二条第二項におきまして、国旗を損壊する行為そのものを撮影し、その映像や画像を不特定多数に提供し又は公然と陳列する行為を独立した処罰対象として旧第二条第二項は規定しておりました。これに対しまして、国民民主党は旧第二条第二項の削除を求めて、最終的に修正が実現し共同提出者となったわけですけれども、この旧第二条第二項にどのような点に課題があると考え削除を求めたのか、その削除によって表現の自由との関係でどのような線引きが実現できたと考えているのかを御説明いただきたいと思います。
その上で、修正後の法案では、ＳＮＳ等でライブ配信をしながら国旗を損壊する行為、第一項の公然によって処罰対象となり得る一方で、損壊行為を録画し、時間を置いて配信する行為については処罰対象外となるというふうに理解をしておるんですけれども、この両者の違いはどのような法理によって説明される、整理されるのか、国民民主党の見解をお伺いいたします。
91飯飯泉嘉門(国民)
与党原案の旧二条二項につきましては、今委員からお話のあったとおりでありまして、事後配信についてかなり詳細な処罰規定、対象、こうしたものが書かれていたところであります。
しかし、憲法第三十一条、罪刑法定主義、明確化の原則であれば、極力罰を伴うものにつきましては明確にしていく必要があるということから、やはり公然と行われたもの、これに極力限定をすべきである、国民の皆様方の感情も当然、公然という場合と時間を経た場合とではかなり差が出てくる、こうした点があるところでありまして、この二条二項を削除を求めたところであります。そうした結果、与党の皆様方あるいは参政党の…
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92牛田茉友(国民)
今、公然というお話がありましたけれども、公然の概念について伺っていきたいと思います。
レクで不特定又は多数人が認識し得る状態というのが公然に当たるという御説明がありました。衆議院でもそのような議論が出ていたと承知をしております。その境界線ですね、必ずしも明確ではなくて、公然に該当するか否かを一般の国民が判断するのはなかなか容易ではないと思います。
この国民民主党が共同提出者となった理由の一つに、国会審議を通じまして、条文の解釈や構成要件の外形をできる限り明確にし、国民の皆様に分かりやすく示していく考えもあったというふうに承知をしております。この法律が…
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93飯飯泉嘉門(国民)
公然の定義について御質問をいただいたところであります。
公然についての様々な判例、こちらにつきましては、先ほども幾つか引用いたしましたが、刑法百七十四条の公然わいせつ罪であったり、あるいは刑法百七十五条、わいせつ物頒布罪、あるいは礼拝所不敬罪、百八十八条の第一項に用いられておりまして、これらの判例を少し御紹介をさせていただきます。
判例では、不特定とはどのような状況を指すものなのか、あるいは多数人とはどの程度の人数か明示したもの、こうしたものがぴたっとしたものはまだないところではあるわけでありますが、まず、公然性が肯定をされた裁判例としては、夜間一定…
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