御答弁いただいて、ありがとうございます。
実際の実務を想定したところにおいて、警察実務が煩雑にならないように、そして業務過多にならないように配慮していくことが重要だというふうに捉えているところでございまして、その点は江藤参考人の冒頭の御説明の中でも触れられていたというふうに認識をしております。
今、野村参考人がおっしゃっていただいたとおり、誰が見ても悪質なものに限って対象になっていくというのが、私もそのように認識をしていて、今回の法律においても、二条の二項において、客観的な事情を総合的に勘案して行うというような規定を設けているわけですけれども、これは、拡大的に解釈するわけではなくて、できる限り行為を抑制的に捉えていくための条項だというふうに認識をしておりますので、まさに、誰が見ても悪質なものというのは、こういった条文においても担保できているというふうに捉えているんです。
江藤参考人にお伺いしたいんですが、仮にこの法案が成立をした際には、御指摘いただいたように、現場が大変になる、通報が増えてしまうというような懸念は、そのとおり、間違いなく存在しているというふうに認識をしております。なので、実務的な観点からお伺いをしたいんです。
仮にこの法案が成立した際に、こうした、無駄なとは言いませんけれども、本当に悪質なものに限ってしっかりと通報がされる、悪質ではないものには通報がなされないように、しっかりと基準を作ったり、ある程度メルクマールみたいなものを設けて、そうしたことを国民に対して周知していくことであったりとか、あと、国民の側も、これはしていい行為だ、これはしてはいけない行為だということを分かるようにするために、具体的な基準を明示していくことが運用上でも大事だと思うんですが、そうしたところについて、御意見でしたり、こういう改善点があるということがございましたら、お願いいたします。
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森ようすけ(国民)
国民民主党の森ようすけでございます。
本日は、お忙しいところ、貴重な御意見を聞かせていただき、本当にありがとうございます。
これまでの御発言、そして御答弁とかぶる内容もありますが、改めてお伺いすることも大事なことだと考えますので、その点御容赦をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
まず、私としても、この国旗損壊罪の法案について、大前提として、他国の国旗と同じように我が国の国旗も大切に思う、尊重していくことは大切なことだというふうに考えているわけで、国民民主党としても共同提出をしているところです。
一方で、罪刑法定主義の観点からなかな…
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46百百地章日本大学名誉教授
御質問ありがとうございます。
この国旗損壊罪が表現の自由の侵害に当たらないか、あるいは内心の自由の侵害に当たらないかといった問題、これは重大な問題であります。
このうち、表現の自由の侵害に当たらないかということは、これまでもいろいろとお話しされてきましたし、私も、ここで対象となっているのは、そもそも表現の自由を超える、いわば犯罪的な、実際に器物損壊罪として処罰されるようなそういう行為を対象として制限しているだけですから、規制しているだけですから、表現の自由の問題については問題ないと思います。
それから、内心の自由の質問、今日は余り出てきませんでした…
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47野野村修也中央大学法科大学院教授・弁護士
御質問ありがとうございます。
もうかねてから何度かお話ししているかとは思いますけれども、やはり問題となりますのは、先ほど江藤参考人の方からもお話があったんですけれども、実際の実務を考えてみますと、乱発して、これによって刑事罰を科していこうというような行為が想定されにくい法律ではないかなというふうには思っております。
やはり、誰が見てもこれは表現だというふうには言えないような悪質な行為が行われているときにこそ、この刑事罰が役に立つというふうに考えて運用されていくものだというふうに思われますので、そう考えれば、その行為自体に対しては、普通の侮辱罪が適用さ…
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- （上の発言）
48森ようすけ(国民)
御答弁いただいて、ありがとうございます。
実際の実務を想定したところにおいて、警察実務が煩雑にならないように、そして業務過多にならないように配慮していくことが重要だというふうに捉えているところでございまして、その点は江藤参考人の冒頭の御説明の中でも触れられていたというふうに認識をしております。
今、野村参考人がおっしゃっていただいたとおり、誰が見ても悪質なものに限って対象になっていくというのが、私もそのように認識をしていて、今回の法律においても、二条の二項において、客観的な事情を総合的に勘案して行うというような規定を設けているわけですけれども、これは、拡大的に解釈するわけではなくて、できる限り行為を抑制的に捉えていくための条項だというふうに認識をしておりますので、まさに、誰が見ても悪質なものというのは、こういった条文においても担保できているというふうに捉えているんです。
江藤参考人にお伺いしたいんですが、仮にこの法案が成立をした際には、御指摘いただいたように、現場が大変になる、通報が増えてしまうというような懸念は、そのとおり、間違いなく存在しているというふうに認識をしております。なので、実務的な観点からお伺いをしたいんです。
仮にこの法案が成立した際に、こうした、無駄なとは言いませんけれども、本当に悪質なものに限ってしっかりと通報がされる、悪質ではないものには通報がなされないように、しっかりと基準を作ったり、ある程度メルクマールみたいなものを設けて、そうしたことを国民に対して周知していくことであったりとか、あと、国民の側も、これはしていい行為だ、これはしてはいけない行為だということを分かるようにするために、具体的な基準を明示していくことが運用上でも大事だと思うんですが、そうしたところについて、御意見でしたり、こういう改善点があるということがございましたら、お願いいたします。
49江江藤隆之桃山学院大学副学長・法学部教授
御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、先ほどの野村参考人もおっしゃるとおり、誰が見ても悪質であると言えるものだけに適用されるということが担保されるのであれば、ある程度のクリアはできると思うんですが、先ほどの質疑でも申しましたけれども、誰が見ても駄目なんだということについてのコンセンサスがないということなんですね。そうであるから、誰が見ても駄目なものにしか適用しませんと、国会や骨子や警察が幾ら基準を作って説明したとしても、一般国民としては、これは誰かが見たら不快と言われるかもしれないとか、そういうところで萎縮が起きてしまう。
本来でしたら、法…
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50森ようすけ(国民)
御答弁ありがとうございます。
まさに、誰が見たときに悪質なのか、悪質じゃないと捉えるのかというところの主体の、誰というのが極めて大事だと私も認識をしていて、昨日のこの内閣委員会の質問の中でも聞いたところ、一般通常人というのを想定しているんですが、これも非常にふわっとしていますよね。
なので、国会答弁なども通じて、この誰というのが一体どういうことを想定しているのか、そして行為といってもいろいろ濃淡がありますよね。こうしたところをしっかり具体的にしていくことが国会質疑の中でも求められているんだろうなということを改めて認識させていただいたところでございます…
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51百百地章日本大学名誉教授
立法事実の定義については、先ほど申し上げました。現にそういう事実がなくても、将来そういう危険性があり得るということを想定して立法するということはあり得る、現にそういう法律も存在するということを申し上げました。
国旗損壊の場合には、むしろ、元々我が国にはなかったというのは、その理由はよく分かりませんが、まさか自国の国旗をそこまでする人間はいないだろうというような、そういった国民的な、何というか、そういう思いがあり、あるいは共通の信念みたいなのがあってできてこなかったんじゃないかなとも思うんですけれども、実際は分かりませんが。しかし、現に不備な状態にあるわ…
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