御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、先ほどの野村参考人もおっしゃるとおり、誰が見ても悪質であると言えるものだけに適用されるということが担保されるのであれば、ある程度のクリアはできると思うんですが、先ほどの質疑でも申しましたけれども、誰が見ても駄目なんだということについてのコンセンサスがないということなんですね。そうであるから、誰が見ても駄目なものにしか適用しませんと、国会や骨子や警察が幾ら基準を作って説明したとしても、一般国民としては、これは誰かが見たら不快と言われるかもしれないとか、そういうところで萎縮が起きてしまう。
本来でしたら、法律の中に、いわゆる誰が見ても不快なというのを具体的に定義して盛り込めば、問題が完全にないかどうかは別にして問題は減ると思うんですが、現段階において、これは誰が見ても不快である、不快でないという判断の、社会通念が存在しないといいますか、社会通念が存在しない状況であると、どのような基準を設けたとしても、それは、うまく機能しない、一般国民に対しては萎縮効果をもたらすものになり得ると思います。
例えば、先ほどちょっとワールドカップの話がありましたけれども、ワールドカップで応援のために日の丸を使っていて、試合に例えば負けてしまったときに悔しいという気持ちでその場で損壊したところが映った、ひどい損壊の状況がテレビに映って流れたというようなときに適用されるのかされないかについてはまだ不透明というか不明であるように思われますし、まとめてお答えしますと、基準化できるのが最もよいのですが、基準化は私は現時点では不可能であると考えています。
46百百地章日本大学名誉教授
御質問ありがとうございます。
この国旗損壊罪が表現の自由の侵害に当たらないか、あるいは内心の自由の侵害に当たらないかといった問題、これは重大な問題であります。
このうち、表現の自由の侵害に当たらないかということは、これまでもいろいろとお話しされてきましたし、私も、ここで対象となっているのは、そもそも表現の自由を超える、いわば犯罪的な、実際に器物損壊罪として処罰されるようなそういう行為を対象として制限しているだけですから、規制しているだけですから、表現の自由の問題については問題ないと思います。
それから、内心の自由の質問、今日は余り出てきませんでした…
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47野野村修也中央大学法科大学院教授・弁護士
御質問ありがとうございます。
もうかねてから何度かお話ししているかとは思いますけれども、やはり問題となりますのは、先ほど江藤参考人の方からもお話があったんですけれども、実際の実務を考えてみますと、乱発して、これによって刑事罰を科していこうというような行為が想定されにくい法律ではないかなというふうには思っております。
やはり、誰が見てもこれは表現だというふうには言えないような悪質な行為が行われているときにこそ、この刑事罰が役に立つというふうに考えて運用されていくものだというふうに思われますので、そう考えれば、その行為自体に対しては、普通の侮辱罪が適用さ…
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48
森ようすけ(国民)
御答弁いただいて、ありがとうございます。
実際の実務を想定したところにおいて、警察実務が煩雑にならないように、そして業務過多にならないように配慮していくことが重要だというふうに捉えているところでございまして、その点は江藤参考人の冒頭の御説明の中でも触れられていたというふうに認識をしております。
今、野村参考人がおっしゃっていただいたとおり、誰が見ても悪質なものに限って対象になっていくというのが、私もそのように認識をしていて、今回の法律においても、二条の二項において、客観的な事情を総合的に勘案して行うというような規定を設けているわけですけれども、これは…
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- （上の発言）
49江江藤隆之桃山学院大学副学長・法学部教授
御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、先ほどの野村参考人もおっしゃるとおり、誰が見ても悪質であると言えるものだけに適用されるということが担保されるのであれば、ある程度のクリアはできると思うんですが、先ほどの質疑でも申しましたけれども、誰が見ても駄目なんだということについてのコンセンサスがないということなんですね。そうであるから、誰が見ても駄目なものにしか適用しませんと、国会や骨子や警察が幾ら基準を作って説明したとしても、一般国民としては、これは誰かが見たら不快と言われるかもしれないとか、そういうところで萎縮が起きてしまう。
本来でしたら、法律の中に、いわゆる誰が見ても不快なというのを具体的に定義して盛り込めば、問題が完全にないかどうかは別にして問題は減ると思うんですが、現段階において、これは誰が見ても不快である、不快でないという判断の、社会通念が存在しないといいますか、社会通念が存在しない状況であると、どのような基準を設けたとしても、それは、うまく機能しない、一般国民に対しては萎縮効果をもたらすものになり得ると思います。
例えば、先ほどちょっとワールドカップの話がありましたけれども、ワールドカップで応援のために日の丸を使っていて、試合に例えば負けてしまったときに悔しいという気持ちでその場で損壊したところが映った、ひどい損壊の状況がテレビに映って流れたというようなときに適用されるのかされないかについてはまだ不透明というか不明であるように思われますし、まとめてお答えしますと、基準化できるのが最もよいのですが、基準化は私は現時点では不可能であると考えています。
50森ようすけ(国民)
御答弁ありがとうございます。
まさに、誰が見たときに悪質なのか、悪質じゃないと捉えるのかというところの主体の、誰というのが極めて大事だと私も認識をしていて、昨日のこの内閣委員会の質問の中でも聞いたところ、一般通常人というのを想定しているんですが、これも非常にふわっとしていますよね。
なので、国会答弁なども通じて、この誰というのが一体どういうことを想定しているのか、そして行為といってもいろいろ濃淡がありますよね。こうしたところをしっかり具体的にしていくことが国会質疑の中でも求められているんだろうなということを改めて認識させていただいたところでございます…
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51百百地章日本大学名誉教授
立法事実の定義については、先ほど申し上げました。現にそういう事実がなくても、将来そういう危険性があり得るということを想定して立法するということはあり得る、現にそういう法律も存在するということを申し上げました。
国旗損壊の場合には、むしろ、元々我が国にはなかったというのは、その理由はよく分かりませんが、まさか自国の国旗をそこまでする人間はいないだろうというような、そういった国民的な、何というか、そういう思いがあり、あるいは共通の信念みたいなのがあってできてこなかったんじゃないかなとも思うんですけれども、実際は分かりませんが。しかし、現に不備な状態にあるわ…
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山下貴司(自民)
では、野村参考人、申合せの時間が過ぎておりますので、できるだけ簡潔にお願いいたします。
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