御答弁ありがとうございます。
まさに、誰が見たときに悪質なのか、悪質じゃないと捉えるのかというところの主体の、誰というのが極めて大事だと私も認識をしていて、昨日のこの内閣委員会の質問の中でも聞いたところ、一般通常人というのを想定しているんですが、これも非常にふわっとしていますよね。
なので、国会答弁なども通じて、この誰というのが一体どういうことを想定しているのか、そして行為といってもいろいろ濃淡がありますよね。こうしたところをしっかり具体的にしていくことが国会質疑の中でも求められているんだろうなということを改めて認識させていただいたところでございます。
続いて、百地参考人、野村参考人にもう一度お伺いさせていただきたいんですが、立法事実のところについて改めてお伺いをしたいと思います。
この国旗損壊罪をめぐっては過去にどのような事例があるのかというと、幾つか事例は出てきているものの、それは器物損壊罪の適用になっているということですので、本当に純粋たる国旗損壊罪の立法事実が具体的にあるのかというような懸念は幾つか出ているところでございます。加えて、本日もいただきましたが、外国国章損壊の適用件数も、ほとんど過去にないというようなことも事例として挙げていただきました。
そうした中で、恐らく、立法事実として提出者側がどのように考えているのかというと、将来に向けた予防的措置としての立法事実が一つあるのではないかということを、考え方として挙げられているというふうに認識をしていて。例えば、国内においてはこうした事例がなかなか具体的には見当たらない一方で、海外を見ると、そうした同様のケースが海外で生じているような事例があることから、これが国内に入ってきては大変だということで予防的立法事実としてこの国旗損壊罪が必要ではないかといったような見解も、この委員会の中で幾つか示されているわけなんです。
こうした予防的立法事実ということは今回の法案において十分成立し得るものなのかという点について、百地参考人、野村参考人それぞれにお伺いしたいと思います。
47野野村修也中央大学法科大学院教授・弁護士
御質問ありがとうございます。
もうかねてから何度かお話ししているかとは思いますけれども、やはり問題となりますのは、先ほど江藤参考人の方からもお話があったんですけれども、実際の実務を考えてみますと、乱発して、これによって刑事罰を科していこうというような行為が想定されにくい法律ではないかなというふうには思っております。
やはり、誰が見てもこれは表現だというふうには言えないような悪質な行為が行われているときにこそ、この刑事罰が役に立つというふうに考えて運用されていくものだというふうに思われますので、そう考えれば、その行為自体に対しては、普通の侮辱罪が適用さ…
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森ようすけ(国民)
御答弁いただいて、ありがとうございます。
実際の実務を想定したところにおいて、警察実務が煩雑にならないように、そして業務過多にならないように配慮していくことが重要だというふうに捉えているところでございまして、その点は江藤参考人の冒頭の御説明の中でも触れられていたというふうに認識をしております。
今、野村参考人がおっしゃっていただいたとおり、誰が見ても悪質なものに限って対象になっていくというのが、私もそのように認識をしていて、今回の法律においても、二条の二項において、客観的な事情を総合的に勘案して行うというような規定を設けているわけですけれども、これは…
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49江江藤隆之桃山学院大学副学長・法学部教授
御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、先ほどの野村参考人もおっしゃるとおり、誰が見ても悪質であると言えるものだけに適用されるということが担保されるのであれば、ある程度のクリアはできると思うんですが、先ほどの質疑でも申しましたけれども、誰が見ても駄目なんだということについてのコンセンサスがないということなんですね。そうであるから、誰が見ても駄目なものにしか適用しませんと、国会や骨子や警察が幾ら基準を作って説明したとしても、一般国民としては、これは誰かが見たら不快と言われるかもしれないとか、そういうところで萎縮が起きてしまう。
本来でしたら、法…
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- （上の発言）
50森ようすけ(国民)
御答弁ありがとうございます。
まさに、誰が見たときに悪質なのか、悪質じゃないと捉えるのかというところの主体の、誰というのが極めて大事だと私も認識をしていて、昨日のこの内閣委員会の質問の中でも聞いたところ、一般通常人というのを想定しているんですが、これも非常にふわっとしていますよね。
なので、国会答弁なども通じて、この誰というのが一体どういうことを想定しているのか、そして行為といってもいろいろ濃淡がありますよね。こうしたところをしっかり具体的にしていくことが国会質疑の中でも求められているんだろうなということを改めて認識させていただいたところでございます。
続いて、百地参考人、野村参考人にもう一度お伺いさせていただきたいんですが、立法事実のところについて改めてお伺いをしたいと思います。
この国旗損壊罪をめぐっては過去にどのような事例があるのかというと、幾つか事例は出てきているものの、それは器物損壊罪の適用になっているということですので、本当に純粋たる国旗損壊罪の立法事実が具体的にあるのかというような懸念は幾つか出ているところでございます。加えて、本日もいただきましたが、外国国章損壊の適用件数も、ほとんど過去にないというようなことも事例として挙げていただきました。
そうした中で、恐らく、立法事実として提出者側がどのように考えているのかというと、将来に向けた予防的措置としての立法事実が一つあるのではないかということを、考え方として挙げられているというふうに認識をしていて。例えば、国内においてはこうした事例がなかなか具体的には見当たらない一方で、海外を見ると、そうした同様のケースが海外で生じているような事例があることから、これが国内に入ってきては大変だということで予防的立法事実としてこの国旗損壊罪が必要ではないかといったような見解も、この委員会の中で幾つか示されているわけなんです。
こうした予防的立法事実ということは今回の法案において十分成立し得るものなのかという点について、百地参考人、野村参考人それぞれにお伺いしたいと思います。
51百百地章日本大学名誉教授
立法事実の定義については、先ほど申し上げました。現にそういう事実がなくても、将来そういう危険性があり得るということを想定して立法するということはあり得る、現にそういう法律も存在するということを申し上げました。
国旗損壊の場合には、むしろ、元々我が国にはなかったというのは、その理由はよく分かりませんが、まさか自国の国旗をそこまでする人間はいないだろうというような、そういった国民的な、何というか、そういう思いがあり、あるいは共通の信念みたいなのがあってできてこなかったんじゃないかなとも思うんですけれども、実際は分かりませんが。しかし、現に不備な状態にあるわ…
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山下貴司(自民)
では、野村参考人、申合せの時間が過ぎておりますので、できるだけ簡潔にお願いいたします。
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53野野村修也中央大学法科大学院教授・弁護士
ありがとうございます。
先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、器物損壊の事例というのは確かにあります。器物損壊罪は親告罪でありますので、その物を持っている人が、大した価値のないものが傷つけられたというふうに考えて、それで告訴をしないということになれば、事件は終わってしまいます。しかし、国旗というものが、物としての価値が少なかったとしても、そこに込められている国民全体の思いというものは非常に重要なものでありまして、それを、一私人の告発するか否かによってこの問題が終わってしまうというのはやはり実態に合わないのではないかなというふうに思いますので、そうい…
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