御質問いただきましてありがとうございます。
大変おつらい経験をされるというのは、こうやって何年たっても忘れないという問題で、やはりハラスメントをなくしていくということについて私は賛成だと申し上げました。
ただし、私の意見はなんですけれども、今の御経験からすると少し突き放したようなコメントになってしまったら申し訳ないんですけれども、そういう趣旨ではございませんで、例えばカスタマーハラスメントに関しては、正当なクレームは排除されてはならないと思います。
顧客が言いたいことも言えなくなる、過剰反応を起こしては困ります。それから、パワーハラスメントももう法制度もされて、その前から問題意識はあるんですけれども、企業が教育をしてもまだ過剰に反応する、何か物も言えなくなるんじゃないかと上司が悩むと、こういうことを私は日常的に接触しているんですね。ですので、ハラスメントはいけないということは大変いい考えなんですけれども、過剰反応を起こされてしまうのは私としては困る、困るというか、正しく進まないということを懸念しています。
ですので、セクハラに関しては大分進んだという認識はございます。相談数、相当減ってきました。ただ、パワーハラスメントはまだちょっと、何か別にパワハラでも何でもないことでこんなことしていいんだろうかというふうに悩んでいる上司を見ている私としては、もう少し正しい、本来の社会からなくしていくべきハラスメントの姿がもっと具体的に現れてくるという時代に、禁止規定に入っていくという、そういう姿でうまく入っていきたいという個人的な考えは持っています。
以上でございます。
44内内藤忍独立行政法人労働政策研究・研修機構副主任研究員
おっしゃるとおり、ステークホルダーは変わってくるのかなと思います。
そういった意味で、少しハラスメントだけではない話になりますけど、本法案に入っている女性活躍推進法の仕組みというのも、そういったそのステークホルダーの目を利用した法制度でありますね。一定の情報を公開して、それを投資家とか、それから求職者とか消費者とか、そういった方々に見ていただいて、そのホームページに公表しているものですとか、それから国のデータベースに公表しているものですとか、そういったもので、もうそれは地方公共団体も発表していますし、企業も発表しているので、そういったところの組織の本気…
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猪瀬直樹(維新)
分かりました。どうもありがとうございました。
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46田田村まみ(国民)
国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。
四名の参考人の皆様、大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。
少しだけ私の背景をお話しすると、元々スーパーでサラリーマンとして働いていて、売場で肉切ったり豆腐並べたり、そういう仕事をしている中で、自分自身も二十六歳のときに売場のその時間帯の責任者で立っていたんですけれども、お客様の勘違いで職場で大きな声で、売場で大きな声でどなられて、謝るんだけれども、おまえのような若い女が責任者なわけがないと、男の責任者を出せと、延々三十分その繰り返し。もう大声で、営業中だったんですけれども…
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- （上の発言）
47中中井智子弁護士
御質問いただきましてありがとうございます。
大変おつらい経験をされるというのは、こうやって何年たっても忘れないという問題で、やはりハラスメントをなくしていくということについて私は賛成だと申し上げました。
ただし、私の意見はなんですけれども、今の御経験からすると少し突き放したようなコメントになってしまったら申し訳ないんですけれども、そういう趣旨ではございませんで、例えばカスタマーハラスメントに関しては、正当なクレームは排除されてはならないと思います。
顧客が言いたいことも言えなくなる、過剰反応を起こしては困ります。それから、パワーハラスメントももう法制度もされて、その前から問題意識はあるんですけれども、企業が教育をしてもまだ過剰に反応する、何か物も言えなくなるんじゃないかと上司が悩むと、こういうことを私は日常的に接触しているんですね。ですので、ハラスメントはいけないということは大変いい考えなんですけれども、過剰反応を起こされてしまうのは私としては困る、困るというか、正しく進まないということを懸念しています。
ですので、セクハラに関しては大分進んだという認識はございます。相談数、相当減ってきました。ただ、パワーハラスメントはまだちょっと、何か別にパワハラでも何でもないことでこんなことしていいんだろうかというふうに悩んでいる上司を見ている私としては、もう少し正しい、本来の社会からなくしていくべきハラスメントの姿がもっと具体的に現れてくるという時代に、禁止規定に入っていくという、そういう姿でうまく入っていきたいという個人的な考えは持っています。
以上でございます。
48田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
そういう意味でいくと、政府の答弁は、今後は社会において規範意識の醸成が必要だということで、国が周知啓発をしていくんだみたいなことを先ほどの条項を挙げた上でおっしゃっています。
内藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人は東京都で全国の自治体初のカスタマーハラスメント条例作るというところに大変御尽力をいただいて、私も敬意表したいというふうに思います。そういう中でも、やっぱり今言ったみたいに線引きの難しさであったりとか、例えば、今はどうしても第三者からの行為の中ではいわゆる外食や小売などの消費者からのカスハラが主眼で議論されて…
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49内内藤忍独立行政法人労働政策研究・研修機構副主任研究員
難しい御質問ありがとうございます。
今回、社会的にもいろいろメディアでもカスハラの問題取り上げていただいて、労働組合からもこういった実態があるんだということで声を届けていただいて、このような形になったのかなというふうに思っております。東京都の条例もそういった声に応えるものであったと。そういう意味で、これまでのセクハラやパワハラを超えるような盛り上がりといいますか、の中でいろんなことが提案できたのかなというふうに思いますし、東京都においては禁止ということが入ってきたのかなと思います。
決して罰則がなくていいよと言ったつもりではなくて、日本においては、そ…
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50田田村まみ(国民)
ありがとうございます。ちょっと質問が明確じゃなくて申し訳なかったです。
ただ、私もやっぱり第三者からのハラスメントというところが一九年は大変争点になって、なかなかほかのハラスメントについても認められなかった中では相当な前進だったんじゃないかなというふうに受け止めています。
そういう中で、大江参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱりさっき私が受けたところで、もちろんハラスメント自体が起きないのも大事なんですけれども、もしそのときに私が周りの方にいろんなケアしてもらえなかったらどうなっていたんだろうという思いで今日お話聞いておりました。
そういう中…
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