ありがとうございます。
そういう意味でいくと、政府の答弁は、今後は社会において規範意識の醸成が必要だということで、国が周知啓発をしていくんだみたいなことを先ほどの条項を挙げた上でおっしゃっています。
内藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人は東京都で全国の自治体初のカスタマーハラスメント条例作るというところに大変御尽力をいただいて、私も敬意表したいというふうに思います。そういう中でも、やっぱり今言ったみたいに線引きの難しさであったりとか、例えば、今はどうしても第三者からの行為の中ではいわゆる外食や小売などの消費者からのカスハラが主眼で議論されているんですけど、東京都の議論の中には、しっかり取引先の交渉の中での行為も対象ということで、正直私そこは、両方とも企業、雇用されている労働者がほぼ対象なので、それパワハラじゃないかというふうな思いもありながらも、カスハラに分類しながら、するという大変難しい議論をされていた中で、改めて、先ほどはその罰則は、少し、検討は当初必ずしも必要じゃないという中で、禁止というところは早く決めて、何でしょうね、法律として禁止規定のようなものは検討すべきじゃないかというふうに、私、御意見として受け止めたんです。
私もまだ規範醸成は難しいと思うので、禁止までは確かに今のタイミングは難しいかなと正直に思いながらも、今回のこの罰則、禁止、両方がないこの法整備の中で、今後、一九年と変わらない課題だったとおっしゃったんですけど、改めて、今、この第三者からのハラスメントが入った中での課題を、済みません、改めて、変わったという視点を、ちょっと無理やりかもしれませんが、入れていただいて、一九年からちょっと変わったよというところの前進のところをお話しいただければと思います。
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猪瀬直樹(維新)
分かりました。どうもありがとうございました。
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46田田村まみ(国民)
国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。
四名の参考人の皆様、大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。
少しだけ私の背景をお話しすると、元々スーパーでサラリーマンとして働いていて、売場で肉切ったり豆腐並べたり、そういう仕事をしている中で、自分自身も二十六歳のときに売場のその時間帯の責任者で立っていたんですけれども、お客様の勘違いで職場で大きな声で、売場で大きな声でどなられて、謝るんだけれども、おまえのような若い女が責任者なわけがないと、男の責任者を出せと、延々三十分その繰り返し。もう大声で、営業中だったんですけれども…
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47中中井智子弁護士
御質問いただきましてありがとうございます。
大変おつらい経験をされるというのは、こうやって何年たっても忘れないという問題で、やはりハラスメントをなくしていくということについて私は賛成だと申し上げました。
ただし、私の意見はなんですけれども、今の御経験からすると少し突き放したようなコメントになってしまったら申し訳ないんですけれども、そういう趣旨ではございませんで、例えばカスタマーハラスメントに関しては、正当なクレームは排除されてはならないと思います。
顧客が言いたいことも言えなくなる、過剰反応を起こしては困ります。それから、パワーハラスメントももう法…
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- （上の発言）
48田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
そういう意味でいくと、政府の答弁は、今後は社会において規範意識の醸成が必要だということで、国が周知啓発をしていくんだみたいなことを先ほどの条項を挙げた上でおっしゃっています。
内藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人は東京都で全国の自治体初のカスタマーハラスメント条例作るというところに大変御尽力をいただいて、私も敬意表したいというふうに思います。そういう中でも、やっぱり今言ったみたいに線引きの難しさであったりとか、例えば、今はどうしても第三者からの行為の中ではいわゆる外食や小売などの消費者からのカスハラが主眼で議論されているんですけど、東京都の議論の中には、しっかり取引先の交渉の中での行為も対象ということで、正直私そこは、両方とも企業、雇用されている労働者がほぼ対象なので、それパワハラじゃないかというふうな思いもありながらも、カスハラに分類しながら、するという大変難しい議論をされていた中で、改めて、先ほどはその罰則は、少し、検討は当初必ずしも必要じゃないという中で、禁止というところは早く決めて、何でしょうね、法律として禁止規定のようなものは検討すべきじゃないかというふうに、私、御意見として受け止めたんです。
私もまだ規範醸成は難しいと思うので、禁止までは確かに今のタイミングは難しいかなと正直に思いながらも、今回のこの罰則、禁止、両方がないこの法整備の中で、今後、一九年と変わらない課題だったとおっしゃったんですけど、改めて、今、この第三者からのハラスメントが入った中での課題を、済みません、改めて、変わったという視点を、ちょっと無理やりかもしれませんが、入れていただいて、一九年からちょっと変わったよというところの前進のところをお話しいただければと思います。
49内内藤忍独立行政法人労働政策研究・研修機構副主任研究員
難しい御質問ありがとうございます。
今回、社会的にもいろいろメディアでもカスハラの問題取り上げていただいて、労働組合からもこういった実態があるんだということで声を届けていただいて、このような形になったのかなというふうに思っております。東京都の条例もそういった声に応えるものであったと。そういう意味で、これまでのセクハラやパワハラを超えるような盛り上がりといいますか、の中でいろんなことが提案できたのかなというふうに思いますし、東京都においては禁止ということが入ってきたのかなと思います。
決して罰則がなくていいよと言ったつもりではなくて、日本においては、そ…
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50田田村まみ(国民)
ありがとうございます。ちょっと質問が明確じゃなくて申し訳なかったです。
ただ、私もやっぱり第三者からのハラスメントというところが一九年は大変争点になって、なかなかほかのハラスメントについても認められなかった中では相当な前進だったんじゃないかなというふうに受け止めています。
そういう中で、大江参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱりさっき私が受けたところで、もちろんハラスメント自体が起きないのも大事なんですけれども、もしそのときに私が周りの方にいろんなケアしてもらえなかったらどうなっていたんだろうという思いで今日お話聞いておりました。
そういう中…
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柘植芳文(自民)
時間が参っておりますので、答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
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