国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。
四名の参考人の皆様、大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。
少しだけ私の背景をお話しすると、元々スーパーでサラリーマンとして働いていて、売場で肉切ったり豆腐並べたり、そういう仕事をしている中で、自分自身も二十六歳のときに売場のその時間帯の責任者で立っていたんですけれども、お客様の勘違いで職場で大きな声で、売場で大きな声でどなられて、謝るんだけれども、おまえのような若い女が責任者なわけがないと、男の責任者を出せと、延々三十分その繰り返し。もう大声で、営業中だったんですけれども、謝り続けるというような体験をする中で、私自身、その当時はカスタマーハラスメントという言葉がなくて、何ハラスメントなのか分からないけれども自分は大変つらい思いをしたというのを今でも覚えていますし、その当時は有り難いことに周りの従業員とか上司がいろいろと対応してくれたので今ここにいるんだというふうに思いますけれども。
今回、そういう意味でいけば、カスタマーハラスメント対策というのが法整備をされたというのは大変うれしいんですけれども、一方で、さっき言ったように、何ハラスメントかが分からないというのが、今後もハラスメントの名前ごとに法整備をされているということに大きな課題があるのかなというふうな思いで、今日も私、ここの方に座らせていただいています。
そういう中で、まず中井参考人にお伺いしたいんですけれども、大変難しい質問かもしれませんが、先ほど来ちょっと罰則付きの禁止という話が議論あったんですけれども、そもそもハラスメント自体を包括的に禁止をする、罰則はセットじゃないけれども包括的に禁止をしていくというようなところは、今回、残念ながら禁止ではなくて、法文第四条の四項に、何人も職場における労働者の就業環境を害する行動を行ってはならないことを明文化をしたというところまでは来ているということも鑑みると、包括的な禁止みたいなことに向けての議論ということについてはどのようなお考えをお持ちなのかということをお答えいただければと思います。
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猪瀬直樹(維新)
済みません。
内藤さん、ステークホルダーが必ずしもイコールではないというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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44内内藤忍独立行政法人労働政策研究・研修機構副主任研究員
おっしゃるとおり、ステークホルダーは変わってくるのかなと思います。
そういった意味で、少しハラスメントだけではない話になりますけど、本法案に入っている女性活躍推進法の仕組みというのも、そういったそのステークホルダーの目を利用した法制度でありますね。一定の情報を公開して、それを投資家とか、それから求職者とか消費者とか、そういった方々に見ていただいて、そのホームページに公表しているものですとか、それから国のデータベースに公表しているものですとか、そういったもので、もうそれは地方公共団体も発表していますし、企業も発表しているので、そういったところの組織の本気…
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45猪瀬直樹(維新)
分かりました。どうもありがとうございました。
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- （上の発言）
46田田村まみ(国民)
国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。
四名の参考人の皆様、大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。
少しだけ私の背景をお話しすると、元々スーパーでサラリーマンとして働いていて、売場で肉切ったり豆腐並べたり、そういう仕事をしている中で、自分自身も二十六歳のときに売場のその時間帯の責任者で立っていたんですけれども、お客様の勘違いで職場で大きな声で、売場で大きな声でどなられて、謝るんだけれども、おまえのような若い女が責任者なわけがないと、男の責任者を出せと、延々三十分その繰り返し。もう大声で、営業中だったんですけれども、謝り続けるというような体験をする中で、私自身、その当時はカスタマーハラスメントという言葉がなくて、何ハラスメントなのか分からないけれども自分は大変つらい思いをしたというのを今でも覚えていますし、その当時は有り難いことに周りの従業員とか上司がいろいろと対応してくれたので今ここにいるんだというふうに思いますけれども。
今回、そういう意味でいけば、カスタマーハラスメント対策というのが法整備をされたというのは大変うれしいんですけれども、一方で、さっき言ったように、何ハラスメントかが分からないというのが、今後もハラスメントの名前ごとに法整備をされているということに大きな課題があるのかなというふうな思いで、今日も私、ここの方に座らせていただいています。
そういう中で、まず中井参考人にお伺いしたいんですけれども、大変難しい質問かもしれませんが、先ほど来ちょっと罰則付きの禁止という話が議論あったんですけれども、そもそもハラスメント自体を包括的に禁止をする、罰則はセットじゃないけれども包括的に禁止をしていくというようなところは、今回、残念ながら禁止ではなくて、法文第四条の四項に、何人も職場における労働者の就業環境を害する行動を行ってはならないことを明文化をしたというところまでは来ているということも鑑みると、包括的な禁止みたいなことに向けての議論ということについてはどのようなお考えをお持ちなのかということをお答えいただければと思います。
47中中井智子弁護士
御質問いただきましてありがとうございます。
大変おつらい経験をされるというのは、こうやって何年たっても忘れないという問題で、やはりハラスメントをなくしていくということについて私は賛成だと申し上げました。
ただし、私の意見はなんですけれども、今の御経験からすると少し突き放したようなコメントになってしまったら申し訳ないんですけれども、そういう趣旨ではございませんで、例えばカスタマーハラスメントに関しては、正当なクレームは排除されてはならないと思います。
顧客が言いたいことも言えなくなる、過剰反応を起こしては困ります。それから、パワーハラスメントももう法…
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48田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
そういう意味でいくと、政府の答弁は、今後は社会において規範意識の醸成が必要だということで、国が周知啓発をしていくんだみたいなことを先ほどの条項を挙げた上でおっしゃっています。
内藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人は東京都で全国の自治体初のカスタマーハラスメント条例作るというところに大変御尽力をいただいて、私も敬意表したいというふうに思います。そういう中でも、やっぱり今言ったみたいに線引きの難しさであったりとか、例えば、今はどうしても第三者からの行為の中ではいわゆる外食や小売などの消費者からのカスハラが主眼で議論されて…
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49内内藤忍独立行政法人労働政策研究・研修機構副主任研究員
難しい御質問ありがとうございます。
今回、社会的にもいろいろメディアでもカスハラの問題取り上げていただいて、労働組合からもこういった実態があるんだということで声を届けていただいて、このような形になったのかなというふうに思っております。東京都の条例もそういった声に応えるものであったと。そういう意味で、これまでのセクハラやパワハラを超えるような盛り上がりといいますか、の中でいろんなことが提案できたのかなというふうに思いますし、東京都においては禁止ということが入ってきたのかなと思います。
決して罰則がなくていいよと言ったつもりではなくて、日本においては、そ…
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