ですから、悪質性を問うものとは限らないんですよね。
先ほどの安全管理措置義務違反によって、つまり、安全管理をちゃんとやっていなかったと、その企業は、意図的に悪意はなかったかも分からないけれども、サボっていたと。そのことによって、それに対するコスト、安全対策に人を掛けるとかいろんなことのコストを省いてきたと。そのことによって違法行為が結果的に起きてしまったと、経済的利益を得てしまったと。それはやっぱり、悪質性がなくても経済的な利益を得たんだから、それはやっぱり剥奪すべきだというのが消費者団体の意見だったと思うんですね。それが除外されて、悪質な例だけというふうに限定されたんですね。
それで、ちょっと衆議院の議事録を見ておりましたら、大臣が長妻議員との答弁で、ちょっと大臣の課徴金に対する考え方もいかがなものかとこの議事録読んで思ったんですけれど、こんなことを大臣おっしゃっているんですね。
課徴金などの法律というのは、御自分の考えとおっしゃっていますけれど、まず努力義務があって、法律というのはですね、次に勧告、命令があって、更にそれでもやらなければ罰金刑があると、そういう順番があるんで、いきなりどんと強い罰を与えるというのは違うんではないかと。つまり、悪質性を基準にした段階論的なことをおっしゃっていて、これは一つのものはあると思うんですね、法的な措置でいえばですね。ただ、課徴金は、さっき申し上げたように、その性格とは違うものだと思うんですが、大臣、いかがですか。
136佐佐脇紀代志個人情報保護委員会事務局長
まず最初に、委員御指摘の検討会でございますけれども、これは、令和六年の春頃出しました中間整理に基づきまして、特に課徴金と団体訴訟という論点にフォーカスを当てながら、関係する方々、有識者、あるいは事業者団体、消費者団体などを集めて検討したものでございまして、検討会に提示されている様々な論点は中間整理に示した論点が全て提示されているわけでございます。
また、検討会が十二月に一旦の取りまとめをしましたが、その時点でも特段成案が得た形にはなってございませんでして、今申し上げた中間整理に対する様々な賛成意見、反対意見、専門家の意見というものを漏らすことなく書いた…
この発言のページ
137
大門実紀史(共産)
私が伺っているのは、検討会の経過じゃないんですよ。消費者団体が議論に参加して、いろんな意見を言って、検討会の報告がまとまったと。で、結局、法改正とは乖離があると。これに対する政府と個人情報保護委員会の考えを聞いているんですね。
もう少し言いますと、私は消費者問題をずっと取り組んできたので、課徴金というのはそもそも何だろうというのがありまして、単に違反したから罰金というんじゃないんですよね、課徴金というのはね。罰金は罰金でまた別の目的があるんですが、その行為によって不適切な、今回でいうと不適切な個人情報の漏えいとかいうことをやったことによって得た経済的利…
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138佐佐脇紀代志個人情報保護委員会事務局長
お答え申し上げます。
私ども、今回の法律案提案に向けて課徴金の導入を検討した際に基本的に考えていた課徴金の法的機能は、委員御指摘のものと差異はございません。
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- （上の発言）
139大門実紀史(共産)
ですから、悪質性を問うものとは限らないんですよね。
先ほどの安全管理措置義務違反によって、つまり、安全管理をちゃんとやっていなかったと、その企業は、意図的に悪意はなかったかも分からないけれども、サボっていたと。そのことによって、それに対するコスト、安全対策に人を掛けるとかいろんなことのコストを省いてきたと。そのことによって違法行為が結果的に起きてしまったと、経済的利益を得てしまったと。それはやっぱり、悪質性がなくても経済的な利益を得たんだから、それはやっぱり剥奪すべきだというのが消費者団体の意見だったと思うんですね。それが除外されて、悪質な例だけというふうに限定されたんですね。
それで、ちょっと衆議院の議事録を見ておりましたら、大臣が長妻議員との答弁で、ちょっと大臣の課徴金に対する考え方もいかがなものかとこの議事録読んで思ったんですけれど、こんなことを大臣おっしゃっているんですね。
課徴金などの法律というのは、御自分の考えとおっしゃっていますけれど、まず努力義務があって、法律というのはですね、次に勧告、命令があって、更にそれでもやらなければ罰金刑があると、そういう順番があるんで、いきなりどんと強い罰を与えるというのは違うんではないかと。つまり、悪質性を基準にした段階論的なことをおっしゃっていて、これは一つのものはあると思うんですね、法的な措置でいえばですね。ただ、課徴金は、さっき申し上げたように、その性格とは違うものだと思うんですが、大臣、いかがですか。
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松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
衆議院での意見、私の個人的な見解も含めてのお話はそのとおりでございます。
私は、今お話あったように、課徴金と罰金は全く違うということは理解した上で、それでも今回は、悪質性があるのと、それから、一応、安全管理義務はちゃんと取っていたけれども、うっかりというか、何かの拍子で漏れてしまったものとを同格に扱うというのではなくて、まず悪質性の高いものを課徴金制度の対象として、それでも抑止力が効かなければ広げていくというのが今回の考え方なんだろうというふうに思います。
そこは、何というかな、段階的にやるというふうな判断を今回はしたということであって、三年ごとの見…
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141大門実紀史(共産)
悪質な場合の課徴金と安全管理義務違反の課徴金と、同じ重さとは誰も言っていないですよね、消費者団体の方も。それは、一定考えた考え方だと。
しかし、その安全管理義務違反の場合は課徴金の対象外にするということが生むマイナスの効果、つまり、先ほど申し上げましたように、安全管理義務をきちんとやっている企業、やっていない企業があって、やっている企業はコスト掛けていますよね、安全対策に。やっていないところはコスト掛けていませんよね。その分、利益に反映しているかも分かりませんよね。
そのまま取れという意味じゃなくて、そこに対しても、やっぱり安全管理義務違反したらいけ…
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142佐佐脇紀代志個人情報保護委員会事務局長
まず、課徴金の政策的な機能との関係で安全管理措置を対象にすることができないと判断したというわけではございませんでして、優先順位の問題として、課徴金の対象行為の絞り込みということを私どもはしたということに尽きております。
私どものリソースの範囲を考えまして、最初に、初めて課徴金を入れるということもございますので、違反行為を実効的に抑止するという観点から、事業規模でありますとか行為形態の悪質性でございますとか、それから、これまでの権限執行の過程で実際に悪質性が高いがゆえに権限執行をした実績があったかどうかと、そんな要素から絞り込んだということでございまして…
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