悪質な場合の課徴金と安全管理義務違反の課徴金と、同じ重さとは誰も言っていないですよね、消費者団体の方も。それは、一定考えた考え方だと。
しかし、その安全管理義務違反の場合は課徴金の対象外にするということが生むマイナスの効果、つまり、先ほど申し上げましたように、安全管理義務をきちんとやっている企業、やっていない企業があって、やっている企業はコスト掛けていますよね、安全対策に。やっていないところはコスト掛けていませんよね。その分、利益に反映しているかも分かりませんよね。
そのまま取れという意味じゃなくて、そこに対しても、やっぱり安全管理義務違反したらいけませんよという政策的な効果を考えた場合、それがなくなるということになりますと、ひどい例でいきますと、もう安全管理対策にコスト掛けるよりも、それはもう別に悪意として捉えられないんだから、課徴金も掛からないんだからというようなふうにインセンティブが働いて、結局、安全管理義務対策に余り力入れなくていいんだみたいな、ようなマイナスのインセンティブ効果に働く可能性があるんで、総合的に考えて、やっぱり課徴金というのは何だろうということをきちっと押さえた上で、もちろん軽重の違い、差は付けなきゃいけませんですけれども、いうふうなことが、非常に健全な議論といいますか、当たり前の議論がされたんではと思うんですけど、すぱっと、すぱっと悪質な部分だけとされたところが理由がよく分からないと思うんですね、これ、もう論理的に言っても。
強いて言うなら、経済界が反対したと、よく分からないけど反対したと、いろんなことを言われるの嫌だとかいうようなことしかちょっと検討会の議事録読んでいても考えられないんですけれども、そんなことでこういう大事なことが決められていいのかと思うんですが、もう一言、事務局長、どうですか。
138佐佐脇紀代志個人情報保護委員会事務局長
お答え申し上げます。
私ども、今回の法律案提案に向けて課徴金の導入を検討した際に基本的に考えていた課徴金の法的機能は、委員御指摘のものと差異はございません。
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139
大門実紀史(共産)
ですから、悪質性を問うものとは限らないんですよね。
先ほどの安全管理措置義務違反によって、つまり、安全管理をちゃんとやっていなかったと、その企業は、意図的に悪意はなかったかも分からないけれども、サボっていたと。そのことによって、それに対するコスト、安全対策に人を掛けるとかいろんなことのコストを省いてきたと。そのことによって違法行為が結果的に起きてしまったと、経済的利益を得てしまったと。それはやっぱり、悪質性がなくても経済的な利益を得たんだから、それはやっぱり剥奪すべきだというのが消費者団体の意見だったと思うんですね。それが除外されて、悪質な例だけという…
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松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
衆議院での意見、私の個人的な見解も含めてのお話はそのとおりでございます。
私は、今お話あったように、課徴金と罰金は全く違うということは理解した上で、それでも今回は、悪質性があるのと、それから、一応、安全管理義務はちゃんと取っていたけれども、うっかりというか、何かの拍子で漏れてしまったものとを同格に扱うというのではなくて、まず悪質性の高いものを課徴金制度の対象として、それでも抑止力が効かなければ広げていくというのが今回の考え方なんだろうというふうに思います。
そこは、何というかな、段階的にやるというふうな判断を今回はしたということであって、三年ごとの見…
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- （上の発言）
141大門実紀史(共産)
悪質な場合の課徴金と安全管理義務違反の課徴金と、同じ重さとは誰も言っていないですよね、消費者団体の方も。それは、一定考えた考え方だと。
しかし、その安全管理義務違反の場合は課徴金の対象外にするということが生むマイナスの効果、つまり、先ほど申し上げましたように、安全管理義務をきちんとやっている企業、やっていない企業があって、やっている企業はコスト掛けていますよね、安全対策に。やっていないところはコスト掛けていませんよね。その分、利益に反映しているかも分かりませんよね。
そのまま取れという意味じゃなくて、そこに対しても、やっぱり安全管理義務違反したらいけませんよという政策的な効果を考えた場合、それがなくなるということになりますと、ひどい例でいきますと、もう安全管理対策にコスト掛けるよりも、それはもう別に悪意として捉えられないんだから、課徴金も掛からないんだからというようなふうにインセンティブが働いて、結局、安全管理義務対策に余り力入れなくていいんだみたいな、ようなマイナスのインセンティブ効果に働く可能性があるんで、総合的に考えて、やっぱり課徴金というのは何だろうということをきちっと押さえた上で、もちろん軽重の違い、差は付けなきゃいけませんですけれども、いうふうなことが、非常に健全な議論といいますか、当たり前の議論がされたんではと思うんですけど、すぱっと、すぱっと悪質な部分だけとされたところが理由がよく分からないと思うんですね、これ、もう論理的に言っても。
強いて言うなら、経済界が反対したと、よく分からないけど反対したと、いろんなことを言われるの嫌だとかいうようなことしかちょっと検討会の議事録読んでいても考えられないんですけれども、そんなことでこういう大事なことが決められていいのかと思うんですが、もう一言、事務局長、どうですか。
142佐佐脇紀代志個人情報保護委員会事務局長
まず、課徴金の政策的な機能との関係で安全管理措置を対象にすることができないと判断したというわけではございませんでして、優先順位の問題として、課徴金の対象行為の絞り込みということを私どもはしたということに尽きております。
私どものリソースの範囲を考えまして、最初に、初めて課徴金を入れるということもございますので、違反行為を実効的に抑止するという観点から、事業規模でありますとか行為形態の悪質性でございますとか、それから、これまでの権限執行の過程で実際に悪質性が高いがゆえに権限執行をした実績があったかどうかと、そんな要素から絞り込んだということでございまして…
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143大門実紀史(共産)
ちょっとしっかりしてくださいね。そういうあれこれの話じゃないんですよね、これはね。
最後ですので、大臣に伺いたいんですけど、参考人のときに申し上げたんですけど、個人情報の保護とか人権とか消費者保護と経済活動というのは決して相対立するものではなくて、個人情報の保護、人権の保護、消費者保護をきちっとやった方が結果的に健全な経済発展につながるというのは、まあＥＵでは、ＥＵとかアメリカも含めて欧米では基本的に当たり前の考え方ですよね。どうもずっと消費者問題からやってきているんですけど、対立物として捉えて、経済活動を萎縮させるとか、そんな理由でいろんなことが、何…
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144松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
そもそも論、この特例をつくるに当たって、団体訴訟等の可能性は我々個情委としてもしっかりと検討はしてきました。その上で、物理的な制限とか、あるいは法制的に消費者と個人の問題とかいうのをもうちょっと整理しましょうというところで今回は見送ったということでございますので、これはもう見直しを含めながら、今委員おっしゃったとおり、対立項ではないんだというのは私も賛成です。
なので、これは見直し過程をしっかりと、の中でそれができるかできないかということは、ちゃんと継続して議論していくという必要はあると思っております。
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