まず、課徴金の政策的な機能との関係で安全管理措置を対象にすることができないと判断したというわけではございませんでして、優先順位の問題として、課徴金の対象行為の絞り込みということを私どもはしたということに尽きております。
私どものリソースの範囲を考えまして、最初に、初めて課徴金を入れるということもございますので、違反行為を実効的に抑止するという観点から、事業規模でありますとか行為形態の悪質性でございますとか、それから、これまでの権限執行の過程で実際に悪質性が高いがゆえに権限執行をした実績があったかどうかと、そんな要素から絞り込んだということでございまして、決して安全管理措置義務違反というのは課徴金になじまないという判断をしたわけではございませんが、検討の過程におきまして、ガイドライン等におきまして一定程度安全管理措置の義務内容を示しておりますが、なかなかこれ、サボって余りにコストを掛けていないということでラインが引けるかということについて更なる慎重な検討が必要といった背景から、今回、安全管理措置義務違反を対象から除外したということでございます。
課徴金の対象にならなかったとしましても、従前より、漏えい報告等がございますと、報告を義務付けておりまして、その対応いかんによりましては指導以上の執行を掛けていくことでございますので、全く何の措置もないというわけではございませんし、課徴金につきましては、一旦はそういった絞り込んだ中で進めていくわけでございますが、今後更に研究を進める中で、必要があれば、どんな形でそういった部分もカバーするような課徴金制度を設計できるかというのは課題になる可能性もあろうかなというふうに思います。
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大門実紀史(共産)
ですから、悪質性を問うものとは限らないんですよね。
先ほどの安全管理措置義務違反によって、つまり、安全管理をちゃんとやっていなかったと、その企業は、意図的に悪意はなかったかも分からないけれども、サボっていたと。そのことによって、それに対するコスト、安全対策に人を掛けるとかいろんなことのコストを省いてきたと。そのことによって違法行為が結果的に起きてしまったと、経済的利益を得てしまったと。それはやっぱり、悪質性がなくても経済的な利益を得たんだから、それはやっぱり剥奪すべきだというのが消費者団体の意見だったと思うんですね。それが除外されて、悪質な例だけという…
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松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
衆議院での意見、私の個人的な見解も含めてのお話はそのとおりでございます。
私は、今お話あったように、課徴金と罰金は全く違うということは理解した上で、それでも今回は、悪質性があるのと、それから、一応、安全管理義務はちゃんと取っていたけれども、うっかりというか、何かの拍子で漏れてしまったものとを同格に扱うというのではなくて、まず悪質性の高いものを課徴金制度の対象として、それでも抑止力が効かなければ広げていくというのが今回の考え方なんだろうというふうに思います。
そこは、何というかな、段階的にやるというふうな判断を今回はしたということであって、三年ごとの見…
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141大門実紀史(共産)
悪質な場合の課徴金と安全管理義務違反の課徴金と、同じ重さとは誰も言っていないですよね、消費者団体の方も。それは、一定考えた考え方だと。
しかし、その安全管理義務違反の場合は課徴金の対象外にするということが生むマイナスの効果、つまり、先ほど申し上げましたように、安全管理義務をきちんとやっている企業、やっていない企業があって、やっている企業はコスト掛けていますよね、安全対策に。やっていないところはコスト掛けていませんよね。その分、利益に反映しているかも分かりませんよね。
そのまま取れという意味じゃなくて、そこに対しても、やっぱり安全管理義務違反したらいけ…
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- （上の発言）
142佐佐脇紀代志個人情報保護委員会事務局長
まず、課徴金の政策的な機能との関係で安全管理措置を対象にすることができないと判断したというわけではございませんでして、優先順位の問題として、課徴金の対象行為の絞り込みということを私どもはしたということに尽きております。
私どものリソースの範囲を考えまして、最初に、初めて課徴金を入れるということもございますので、違反行為を実効的に抑止するという観点から、事業規模でありますとか行為形態の悪質性でございますとか、それから、これまでの権限執行の過程で実際に悪質性が高いがゆえに権限執行をした実績があったかどうかと、そんな要素から絞り込んだということでございまして、決して安全管理措置義務違反というのは課徴金になじまないという判断をしたわけではございませんが、検討の過程におきまして、ガイドライン等におきまして一定程度安全管理措置の義務内容を示しておりますが、なかなかこれ、サボって余りにコストを掛けていないということでラインが引けるかということについて更なる慎重な検討が必要といった背景から、今回、安全管理措置義務違反を対象から除外したということでございます。
課徴金の対象にならなかったとしましても、従前より、漏えい報告等がございますと、報告を義務付けておりまして、その対応いかんによりましては指導以上の執行を掛けていくことでございますので、全く何の措置もないというわけではございませんし、課徴金につきましては、一旦はそういった絞り込んだ中で進めていくわけでございますが、今後更に研究を進める中で、必要があれば、どんな形でそういった部分もカバーするような課徴金制度を設計できるかというのは課題になる可能性もあろうかなというふうに思います。
143大門実紀史(共産)
ちょっとしっかりしてくださいね。そういうあれこれの話じゃないんですよね、これはね。
最後ですので、大臣に伺いたいんですけど、参考人のときに申し上げたんですけど、個人情報の保護とか人権とか消費者保護と経済活動というのは決して相対立するものではなくて、個人情報の保護、人権の保護、消費者保護をきちっとやった方が結果的に健全な経済発展につながるというのは、まあＥＵでは、ＥＵとかアメリカも含めて欧米では基本的に当たり前の考え方ですよね。どうもずっと消費者問題からやってきているんですけど、対立物として捉えて、経済活動を萎縮させるとか、そんな理由でいろんなことが、何…
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144松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
そもそも論、この特例をつくるに当たって、団体訴訟等の可能性は我々個情委としてもしっかりと検討はしてきました。その上で、物理的な制限とか、あるいは法制的に消費者と個人の問題とかいうのをもうちょっと整理しましょうというところで今回は見送ったということでございますので、これはもう見直しを含めながら、今委員おっしゃったとおり、対立項ではないんだというのは私も賛成です。
なので、これは見直し過程をしっかりと、の中でそれができるかできないかということは、ちゃんと継続して議論していくという必要はあると思っております。
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145大門実紀史(共産)
ありがとうございました。
終わります。
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