大臣、おっしゃることはよく分かります。
ただ、市町村が主体になっている下水道事業というのがほとんどで、流域の部分も当然あるんですけれども、やっぱりそのときに、今日も同僚議員からお話があったように、人材不足、人材確保、専門人材の確保が必要だと。ピーク時から四割減ったという、ピークと比べていいかどうかというのは別としても、なかなか人が集まらないと。
これは、いわゆる小規模自治体だけではなくてもう大きな政令市でも、いわゆる専門的な下水道管を扱ったりする機械職や電気職等の部分が、日経新聞の先週の部分でいろいろと、相模原でも応募がなかったということで、これは、大きな政令市でもそういう状況がもう当たり前になっているというふうなことの中でどうやって市町村が人材を確保するかというのは、私も経験値からいうと、ほとんど流域下水の部分は、下水道、山梨県でいえば、公社がその任をまとめて対応して、県から出向ないし専門職を、機械職、電気職を育てるという形で流域下水の関係する自治体の専門職を引っ張ってくるということは、なかなかもう人材確保できないので、そういう形で今はもう広域でやっています。
ただ、そのときでも、もう人が集まらないというのは定番です。これは以前もお話をさせていただいたように、霞が関でももう同じことが起こっているわけですから、それが地方に行けばますますその状況は強いという形で、資料三をちょっと御覧になっていただければと思います。
これ、佐々木副大臣とちょっとやり取りをさせていただきたいんですが、もう既に、これ二四年ですから、二年前の地方公営企業決算状況という形で、下水道の維持管理費用の内訳という形で一兆一千億強を支出をされているということで、これちょうど十二年前と比較すると五割くらい、五割じゃないか、二五％、全体でいえば総額が増えています。
ただ、その内訳で一番特徴的なのは、委託費、委託料が五割増えています。これはまさに官民連携をしてきた、要すれば、専門職員がもうなかなか対応できないという形で、民間にいろんな業務を委託する部分が非常にこの十二年間でもう既にこれだけ増えているという裏返しだというふうに私は理解をしました。職員の給与を見ると、九％以上減っていると。普通であれば、人件費、人勧で増えていくというのが普通の流れだと思いますけれども、減っているという形で、人も減るという形での、如実に表れていると思います。
そういう意味で、やっぱりもう政令市でも専門職の方が雇えないと。そうであれば、やっぱり官民連携ということを、ＰＰＰ、ウォーターＰＰＰという制度自体がいいかどうかは後でちょっとお話をさせていただきますけれども、やっぱり官民連携、要するに民間ができるものは基本的に民間にやってもらう。ただし、やっぱり一部の自治体に見られるように、海外企業が水の管理運営を全て賄うというのは、僕は個人的には大反対です。やっぱり、自治体が何らかの形で絡んで、やっぱり日本の中、その地域の水、国民、住民の分はしっかりと公の部分で守ると、供給をするというスタンスが当然大前提だと思いますけれども。
やっぱり、細々したその制度や契約書を一年ごとに更新をするとか、二、三年で見直しみたいなことであれば、ウォーターＰＰＰが普及をするわけもないし、そんな能力があるのはやっぱり大企業ばっかりなんですよ。さっき大臣がお話をされたように、もっと地元に密着した業者さんがやっぱりそれを担当するんであればまだいいですけれども、全部東京の大きな会社がその業務委託を受けて、それで遠隔でやって、何かあったときには東京から出張して山梨や長野に行くというのは、やっぱりどう考えてもおかしいと思います。
その点、佐々木副大臣、今後、やっぱり官民連携というのは私はしっかりもっと徹底すべきだと思いますし、そうしなければ人材は集まりません。やっぱり、今日も参考人にありましたように、エッセンシャルワーカーという部分で、言葉はきれいですけれども、やっぱり下水というものは、一般的な見方とすればなかなかそう、私は下水道の部分でというふうなことを言えるような部分でない部分も一部あると思います。ですから私は、後ほども触れますけれども、もっとこの下水道処理センターという機能自体を、やっぱりエネルギーの生産拠点であったり、肥料の生産拠点であったり、地域の循環型社会の一つの大きな起点にしていくべきだという思いを強くしながら、それは後でお尋ねをしますけれども、是非、官民連携を深める際にどういうふうなことに留意をしながら対応を進めることが一番ベストな手法なのか、佐々木副大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。
115
金子恭之(自民)国土交通大臣
後藤委員御指摘のとおり、この委員会でも度々御答弁させていただいているんですが、高市内閣においても、中東情勢に関する関係閣僚会議をこれまで十一回開催をして、その都度、国土交通省であれば、建設資材とか燃料油とか、あるいは様々な製品についての品不足、安定供給をどうしていくのか、あるいは価格の高騰にどう対応していくのかということを、それぞれ経産省や様々な省庁と連携をしながら検討をしてまいりました。そういう意味では、いまだに、建設資材の安定供給や価格の高騰というのはいまだ非常に現場においては大変な状況にあるというふうに認識を持っております。
そういう中で、中東情…
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116
後藤斎(国民)
大臣、これも何度も言っていることなんですが、大臣以下、役所の皆さん方も本当に熱心にお取組をいただいていることには心から敬意を申し上げたいと思います。ただし、まだ高止まりをしているものがほとんどです。まだ一部製品については入荷が十分に行われないという現場もたくさんあるということも事実です。
ですから、それを踏まえて、ちょっとこれから下水道法の方に移りますけれども、やっぱりこの価格が固定をしてしまうと、事業量が、予算をせっかく同額を取っても事業量が減るということにつながるので、ここは、今の時点でしっかりとこのくらいまでやっぱり下げていこうという目標感を持っ…
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117金子恭之(自民)国土交通大臣
やはり、後藤委員は知事もやっておられたので、現場のことをよく御存じであるということを認識をしております。また、今おっしゃったように、同じ予算額であれば、物価高騰あるいは人件費の高騰で事業量が減るということはもうおっしゃるとおりであります。
ですから、我々は、国土強靱化第一次中期計画の中で、これまで三年間で七兆円を、五年間で十五兆、そして今回は五年間で二十兆強、これはそのときの状況によって予算は二十兆が二十一になりということが考えられるということでございますので、その中でしっかり対応していくということは必要であるというふうに思います。
その上で、今後急…
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- （上の発言）
118後藤斎(国民)
大臣、おっしゃることはよく分かります。
ただ、市町村が主体になっている下水道事業というのがほとんどで、流域の部分も当然あるんですけれども、やっぱりそのときに、今日も同僚議員からお話があったように、人材不足、人材確保、専門人材の確保が必要だと。ピーク時から四割減ったという、ピークと比べていいかどうかというのは別としても、なかなか人が集まらないと。
これは、いわゆる小規模自治体だけではなくてもう大きな政令市でも、いわゆる専門的な下水道管を扱ったりする機械職や電気職等の部分が、日経新聞の先週の部分でいろいろと、相模原でも応募がなかったということで、これは、大きな政令市でもそういう状況がもう当たり前になっているというふうなことの中でどうやって市町村が人材を確保するかというのは、私も経験値からいうと、ほとんど流域下水の部分は、下水道、山梨県でいえば、公社がその任をまとめて対応して、県から出向ないし専門職を、機械職、電気職を育てるという形で流域下水の関係する自治体の専門職を引っ張ってくるということは、なかなかもう人材確保できないので、そういう形で今はもう広域でやっています。
ただ、そのときでも、もう人が集まらないというのは定番です。これは以前もお話をさせていただいたように、霞が関でももう同じことが起こっているわけですから、それが地方に行けばますますその状況は強いという形で、資料三をちょっと御覧になっていただければと思います。
これ、佐々木副大臣とちょっとやり取りをさせていただきたいんですが、もう既に、これ二四年ですから、二年前の地方公営企業決算状況という形で、下水道の維持管理費用の内訳という形で一兆一千億強を支出をされているということで、これちょうど十二年前と比較すると五割くらい、五割じゃないか、二五％、全体でいえば総額が増えています。
ただ、その内訳で一番特徴的なのは、委託費、委託料が五割増えています。これはまさに官民連携をしてきた、要すれば、専門職員がもうなかなか対応できないという形で、民間にいろんな業務を委託する部分が非常にこの十二年間でもう既にこれだけ増えているという裏返しだというふうに私は理解をしました。職員の給与を見ると、九％以上減っていると。普通であれば、人件費、人勧で増えていくというのが普通の流れだと思いますけれども、減っているという形で、人も減るという形での、如実に表れていると思います。
そういう意味で、やっぱりもう政令市でも専門職の方が雇えないと。そうであれば、やっぱり官民連携ということを、ＰＰＰ、ウォーターＰＰＰという制度自体がいいかどうかは後でちょっとお話をさせていただきますけれども、やっぱり官民連携、要するに民間ができるものは基本的に民間にやってもらう。ただし、やっぱり一部の自治体に見られるように、海外企業が水の管理運営を全て賄うというのは、僕は個人的には大反対です。やっぱり、自治体が何らかの形で絡んで、やっぱり日本の中、その地域の水、国民、住民の分はしっかりと公の部分で守ると、供給をするというスタンスが当然大前提だと思いますけれども。
やっぱり、細々したその制度や契約書を一年ごとに更新をするとか、二、三年で見直しみたいなことであれば、ウォーターＰＰＰが普及をするわけもないし、そんな能力があるのはやっぱり大企業ばっかりなんですよ。さっき大臣がお話をされたように、もっと地元に密着した業者さんがやっぱりそれを担当するんであればまだいいですけれども、全部東京の大きな会社がその業務委託を受けて、それで遠隔でやって、何かあったときには東京から出張して山梨や長野に行くというのは、やっぱりどう考えてもおかしいと思います。
その点、佐々木副大臣、今後、やっぱり官民連携というのは私はしっかりもっと徹底すべきだと思いますし、そうしなければ人材は集まりません。やっぱり、今日も参考人にありましたように、エッセンシャルワーカーという部分で、言葉はきれいですけれども、やっぱり下水というものは、一般的な見方とすればなかなかそう、私は下水道の部分でというふうなことを言えるような部分でない部分も一部あると思います。ですから私は、後ほども触れますけれども、もっとこの下水道処理センターという機能自体を、やっぱりエネルギーの生産拠点であったり、肥料の生産拠点であったり、地域の循環型社会の一つの大きな起点にしていくべきだという思いを強くしながら、それは後でお尋ねをしますけれども、是非、官民連携を深める際にどういうふうなことに留意をしながら対応を進めることが一番ベストな手法なのか、佐々木副大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。
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佐々木紀(自民)国土交通副大臣
御質問ありがとうございます。
やはり、人材の確保、これは大変大事だと思っておりますし、また下水道マネジメントの強化、これも非常に大事な観点だろうと思っております。
自治体においては下水道事業を担う人材の確保が厳しくなっているという、今御指摘いただいたとおりでございます。やはり、官民の枠を超えて相互に連携する、そういう執行体制を補完するということが大変重要だと認識をしております。そのための水の官民連携でありまして、民間のノウハウや専門人材を活用して、執行体制の確保や事業の効率化を図ることが必要でございます。あわせて、複数の自治体による広域連携を推進して…
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120後藤斎(国民)
これ、大臣、多分、水道事業をこれからも持続可能な形でやっていくには、先ほど申し上げましたように、国から自治体へのサポート、そして自治体自らが一般会計で、特に雨水処理の部分は公益性があるという形で支出をする部分、それと個人個人から、住民から取る使用料というふうなこと、この三本柱だというふうに思います。
実は、水道料の、ちょっと下水とは違う、まあ連動はしていますけれども、昨年、私の地元の北杜市で、もう二十年間、合併当時からばらばらだった水道料金を、老朽化対策ということを目的にしながら、平均で二五％上げたという。これも、実は安かったところが非常に高くなって、…
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121佐々木紀(自民)国土交通副大臣
ありがとうございます。
今おっしゃったように、下水道はやはり生活や産業活動の基本インフラとして大変公共性が高いものでございますから、予算で補う部分と使用料で補う部分ということがあろうかと思います。その上で、使用料、下水道の使用料については議会の議決を経て条例で定めるものというふうに現状なっておりますので、議会の議決が必要だということでございます。
一方で、自治体などから、昨今のエネルギー費用の変動、これを使用料に反映できる仕組みを導入してはどうだと、導入する必要があるんではないかという御意見もあるのも承知をしておるところでもございます。
国交省とし…
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