これ、大臣、多分、水道事業をこれからも持続可能な形でやっていくには、先ほど申し上げましたように、国から自治体へのサポート、そして自治体自らが一般会計で、特に雨水処理の部分は公益性があるという形で支出をする部分、それと個人個人から、住民から取る使用料というふうなこと、この三本柱だというふうに思います。
実は、水道料の、ちょっと下水とは違う、まあ連動はしていますけれども、昨年、私の地元の北杜市で、もう二十年間、合併当時からばらばらだった水道料金を、老朽化対策ということを目的にしながら、平均で二五％上げたという。これも、実は安かったところが非常に高くなって、そこそこ高かった旧自治体はそんなに上がらずにという形で、実は議会の中でも真っ二つにほぼ分かれて、八対十一で賛成で統一的な水道料金にしたということがありました。
今年の、ちょうど先々週、七月一日から新しい料金が改定をするという形で、当時はやっぱり旧町村別に、いろんな議員の中、市民の方も、まあ対立と言ったらあれですけれども、やっぱり意見の相違というのがあったんです。これは、やっぱり下水も同じ。今、上水道連動型の部分がほとんどだと思いますけれども、やっぱり先ほど大臣もちょっと触れていただいたように、使用料というものが何なのかというのはほとんどの人が多分分かっていないはずです。
ですから、例えばこういう、議会の合意形成というふうに先ほどもどなたかの答弁でお話をされていましたけれども、合意形成をこれから広域化すればするほど難しくなります。上げるという意思決定を市町村長は、基本的には特に選挙の前はしたくないというのが当たり前です、これも。ですから、なかなか上げづらく、一般会計から繰入れの部分を増やして全体の維持管理を、だましだましという言い方もちょっと語弊があるかもしれませんが、そういう形で多分やっているという事例がほとんどだったと思います。
ですから、そういう部分で、使用料というものは何なのか、要するに自己責任の部分の汚水処理だよということをしっかりと、ある意味では、先ほどマニュアルという話を大臣されたと思うんですが、何かの基準を、下水道部長名でもいいですし、局長名でもいいですし、しっかりと国交省が、こういうものだよと、こういうときにはこういう形で上げるよと、やっぱり国がこういうふうに決めたということが自治体から見ると非常に対応がしやすいということがあるので、是非、その部分は、使用料の部分はしっかりとした、マニュアルではなくて基準を国交省として作るべきだと思いますけれども、佐々木副大臣、いかがですか。
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金子恭之(自民)国土交通大臣
やはり、後藤委員は知事もやっておられたので、現場のことをよく御存じであるということを認識をしております。また、今おっしゃったように、同じ予算額であれば、物価高騰あるいは人件費の高騰で事業量が減るということはもうおっしゃるとおりであります。
ですから、我々は、国土強靱化第一次中期計画の中で、これまで三年間で七兆円を、五年間で十五兆、そして今回は五年間で二十兆強、これはそのときの状況によって予算は二十兆が二十一になりということが考えられるということでございますので、その中でしっかり対応していくということは必要であるというふうに思います。
その上で、今後急…
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後藤斎(国民)
大臣、おっしゃることはよく分かります。
ただ、市町村が主体になっている下水道事業というのがほとんどで、流域の部分も当然あるんですけれども、やっぱりそのときに、今日も同僚議員からお話があったように、人材不足、人材確保、専門人材の確保が必要だと。ピーク時から四割減ったという、ピークと比べていいかどうかというのは別としても、なかなか人が集まらないと。
これは、いわゆる小規模自治体だけではなくてもう大きな政令市でも、いわゆる専門的な下水道管を扱ったりする機械職や電気職等の部分が、日経新聞の先週の部分でいろいろと、相模原でも応募がなかったということで、これは、…
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佐々木紀(自民)国土交通副大臣
御質問ありがとうございます。
やはり、人材の確保、これは大変大事だと思っておりますし、また下水道マネジメントの強化、これも非常に大事な観点だろうと思っております。
自治体においては下水道事業を担う人材の確保が厳しくなっているという、今御指摘いただいたとおりでございます。やはり、官民の枠を超えて相互に連携する、そういう執行体制を補完するということが大変重要だと認識をしております。そのための水の官民連携でありまして、民間のノウハウや専門人材を活用して、執行体制の確保や事業の効率化を図ることが必要でございます。あわせて、複数の自治体による広域連携を推進して…
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- （上の発言）
120後藤斎(国民)
これ、大臣、多分、水道事業をこれからも持続可能な形でやっていくには、先ほど申し上げましたように、国から自治体へのサポート、そして自治体自らが一般会計で、特に雨水処理の部分は公益性があるという形で支出をする部分、それと個人個人から、住民から取る使用料というふうなこと、この三本柱だというふうに思います。
実は、水道料の、ちょっと下水とは違う、まあ連動はしていますけれども、昨年、私の地元の北杜市で、もう二十年間、合併当時からばらばらだった水道料金を、老朽化対策ということを目的にしながら、平均で二五％上げたという。これも、実は安かったところが非常に高くなって、そこそこ高かった旧自治体はそんなに上がらずにという形で、実は議会の中でも真っ二つにほぼ分かれて、八対十一で賛成で統一的な水道料金にしたということがありました。
今年の、ちょうど先々週、七月一日から新しい料金が改定をするという形で、当時はやっぱり旧町村別に、いろんな議員の中、市民の方も、まあ対立と言ったらあれですけれども、やっぱり意見の相違というのがあったんです。これは、やっぱり下水も同じ。今、上水道連動型の部分がほとんどだと思いますけれども、やっぱり先ほど大臣もちょっと触れていただいたように、使用料というものが何なのかというのはほとんどの人が多分分かっていないはずです。
ですから、例えばこういう、議会の合意形成というふうに先ほどもどなたかの答弁でお話をされていましたけれども、合意形成をこれから広域化すればするほど難しくなります。上げるという意思決定を市町村長は、基本的には特に選挙の前はしたくないというのが当たり前です、これも。ですから、なかなか上げづらく、一般会計から繰入れの部分を増やして全体の維持管理を、だましだましという言い方もちょっと語弊があるかもしれませんが、そういう形で多分やっているという事例がほとんどだったと思います。
ですから、そういう部分で、使用料というものは何なのか、要するに自己責任の部分の汚水処理だよということをしっかりと、ある意味では、先ほどマニュアルという話を大臣されたと思うんですが、何かの基準を、下水道部長名でもいいですし、局長名でもいいですし、しっかりと国交省が、こういうものだよと、こういうときにはこういう形で上げるよと、やっぱり国がこういうふうに決めたということが自治体から見ると非常に対応がしやすいということがあるので、是非、その部分は、使用料の部分はしっかりとした、マニュアルではなくて基準を国交省として作るべきだと思いますけれども、佐々木副大臣、いかがですか。
121佐々木紀(自民)国土交通副大臣
ありがとうございます。
今おっしゃったように、下水道はやはり生活や産業活動の基本インフラとして大変公共性が高いものでございますから、予算で補う部分と使用料で補う部分ということがあろうかと思います。その上で、使用料、下水道の使用料については議会の議決を経て条例で定めるものというふうに現状なっておりますので、議会の議決が必要だということでございます。
一方で、自治体などから、昨今のエネルギー費用の変動、これを使用料に反映できる仕組みを導入してはどうだと、導入する必要があるんではないかという御意見もあるのも承知をしておるところでもございます。
国交省とし…
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122後藤斎(国民)
大臣、またちょっと別途、時間が余ったらですけれども。
やっぱり、下水道をこれからも維持管理、更新も含めてしっかりと持続可能性ある形には、国からのしっかりとしたサポート、そして自治体の税収での一般会計からの繰入れ、そして使用料と。
もう一つ、大臣、柱をつくりませんか。これを、私が前から繰り返してきた、要するに、肥料化をする拠点にする、そしてエネルギーの発電の拠点とする。そうすれば、これを例えば施設を民間開放をして民間に対応させても、その消化ガスを売った売却益であるとか地代収入であるとか、そういうものを一本柱を、いわゆる公営企業ですから、柱は立てられるは…
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123金子恭之(自民)国土交通大臣
後藤委員にはこれまでも、そのような御指摘をいただいております。
もうまさに、下水汚泥を活用して下水処理場をエネルギー、資源の製造拠点とすることは重要な取組であると認識をしております。実際、国土交通省としては、下水処理場を拠点として、下水汚泥のエネルギー利用につきましては下水道脱炭素化推進事業、これ十分の五・五、それから肥料利用などに取り組む地方公共団体に対しては、技術的、財政的な支援として、下水汚泥資源の肥料利用拡大に向けた重金属、肥料成分等の分析支援事業等々、メニューを持っております。
そういう意味では、しっかりと下水汚泥からエネルギー、肥料の新た…
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