ありがとうございます。そういうことだと思いますよね。
もちろん、内心のいろいろな思いというものを規制する、そんなことはできるわけもありませんし、この日本でしてはならない、私もそう思います。ただ、本当に森保監督なんかは、日本のために日の丸に勝利を誓うというような趣旨のことを時々おっしゃっているわけです。それに対して、最近ＳＮＳ等々では、日の丸にバッテンをつけるとか、中をくりぬいちゃうとか、そんなような、私から見れば蛮行とも言えるようなことが平気で行われている。多くの日本人の感情として、何かを主張するために自分の国の国旗を燃やすなんというようなことは理解不能だ、著しく不快だと思うわけです。
そういう状況の中で、こういう一般的な行為を、内心の、信条の自由がある、それから表現の自由もある、だから、こういうことは別に、あえてとがめるべきではないんじゃないかなんということを言う方々もいらっしゃるようでありますけれども、そこで、今回、参考人の方々の資料を読ませていただきました。それで、志田参考人のインタビューの記事の中に、こういうのがありました。やり場のない気持ちが国を罵る言葉となり、更にエスカレートして国旗を傷つけることになったとして、権力側が頭ごなしに犯罪者だと断じられるでしょうか、こういうふうに述べられているんです。
やり場のない気持ちになって、例えばの例ですけれども、国の施設を壊しちゃったりとかしたら、これは当然のことながら犯罪になるわけです。また、内心的な意味でも、刑法第百八十八条に礼拝所不敬罪があるように、人々の感情を逆なでして、著しく不快な思いを催させるような方法で、宗教的施設に対して不敬な行為をしたら罰せられるということでもあります。つまりは、同様に、国旗を燃やしたり刻んだりしたら、さすがにこれは犯罪なんじゃないのと人々は思うのではないかと私は思うんですけれども。
もちろん、それは自分の、自らの所有物としての国旗だとしても、多くの日本の国民は、そのような行為に対して非常に嫌悪感を持つ、著しく不快に思う、こういうふうに思うんですけれども、ここで志田参考人にお伺いします。刑事罰の侮辱罪というのが存在します。人に対する侮辱と同様に、国旗を損壊するということは国家に対する侮辱とも取れるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてお伺いしたいと思うんです。というのが、やはり外国人が日本に来て日本の国旗を損壊したら一体どうなんだ、こういうことも含めて是非お答えいただきたい。
36
山下貴司(自民)
次に、横田光弘君。
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37横横田光弘(維新)
日本維新の会の横田でございます。
私は、法律論それから解釈等々、いろいろな議論が、これまでも内閣委員会そして今日の参考人の方々をお招きしながら交わされるというのは非常に重要なことだと当然のことながら思うわけですけれども、私は、今日は、日本人としての普通の感覚、この観点で質問をさせていただきたいというふうに思っております。
今、ワールドカップをやっていますよね。ワールドカップ、日本は非常に頑張って、すばらしい成績を出しつつある。テレビを見ていましたら、ワールドカップのときに、始まる前に、国旗の前で国歌を斉唱して、それが選手、監督だけじゃなくて、それこそ…
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38野野村修也中央大学法科大学院教授・弁護士
話すと長くなるかもしれません。
私もその様子は拝見いたしましたし、あるテレビ番組で、これまでの過去のレジェンドと言われる方々にも伺いましたが、やはり、始まる前の国旗が上がるときには、各人がみんな、緊張すると同時に感動するということは聞いております。
ただ、私は、今回、申し上げていますけれども、内心自体の中で日本の国旗が嫌いだという国民の人がいても、私はそれでもいいというふうには思います。それを強要して、国旗をみんな尊重しようという法律をもし作っているんだとすれば、それはちょっと強要することになるかなというふうには思いますが、ただ、先生おっしゃるとおり…
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- （上の発言）
39横横田光弘(維新)
ありがとうございます。そういうことだと思いますよね。
もちろん、内心のいろいろな思いというものを規制する、そんなことはできるわけもありませんし、この日本でしてはならない、私もそう思います。ただ、本当に森保監督なんかは、日本のために日の丸に勝利を誓うというような趣旨のことを時々おっしゃっているわけです。それに対して、最近ＳＮＳ等々では、日の丸にバッテンをつけるとか、中をくりぬいちゃうとか、そんなような、私から見れば蛮行とも言えるようなことが平気で行われている。多くの日本人の感情として、何かを主張するために自分の国の国旗を燃やすなんというようなことは理解不能だ、著しく不快だと思うわけです。
そういう状況の中で、こういう一般的な行為を、内心の、信条の自由がある、それから表現の自由もある、だから、こういうことは別に、あえてとがめるべきではないんじゃないかなんということを言う方々もいらっしゃるようでありますけれども、そこで、今回、参考人の方々の資料を読ませていただきました。それで、志田参考人のインタビューの記事の中に、こういうのがありました。やり場のない気持ちが国を罵る言葉となり、更にエスカレートして国旗を傷つけることになったとして、権力側が頭ごなしに犯罪者だと断じられるでしょうか、こういうふうに述べられているんです。
やり場のない気持ちになって、例えばの例ですけれども、国の施設を壊しちゃったりとかしたら、これは当然のことながら犯罪になるわけです。また、内心的な意味でも、刑法第百八十八条に礼拝所不敬罪があるように、人々の感情を逆なでして、著しく不快な思いを催させるような方法で、宗教的施設に対して不敬な行為をしたら罰せられるということでもあります。つまりは、同様に、国旗を燃やしたり刻んだりしたら、さすがにこれは犯罪なんじゃないのと人々は思うのではないかと私は思うんですけれども。
もちろん、それは自分の、自らの所有物としての国旗だとしても、多くの日本の国民は、そのような行為に対して非常に嫌悪感を持つ、著しく不快に思う、こういうふうに思うんですけれども、ここで志田参考人にお伺いします。刑事罰の侮辱罪というのが存在します。人に対する侮辱と同様に、国旗を損壊するということは国家に対する侮辱とも取れるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてお伺いしたいと思うんです。というのが、やはり外国人が日本に来て日本の国旗を損壊したら一体どうなんだ、こういうことも含めて是非お答えいただきたい。
40志志田陽子武蔵野美術大学造形学部教授・学長補佐
大変重要な御質問をいただきまして、誠にありがとうございます。
まず、私のインタビューにお目通しをいただいたこと、大変光栄に存じます。そして、大変重要なところに目を留めていただきました。
切実な思いを抱えて、思い余ってとがった表現をしてしまう人が出てくるということは、洋の東西を問わず、かなりあり得ることです。そして、日本では特に、侮辱的な表現でなくても政治的表現をすること自体を不快がる人がＳＮＳなどを見ていると非常に多い。そのために、私は、不快感や嫌悪感というものを処罰の根拠、構成要件とすることは非常に危ういということをまず一番大きな原則として述べたい…
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41横横田光弘(維新)
ある意味では非常に私も理解する部分をお答えいただきました。ありがとうございます。
日本は、御承知のように、表現の自由が保障された国でもあります。私、議員会館、三階なんですけれども、ちょうど参議院側と向かい合っているんですよね、第二で。それで、いつも政府に対する抗議の団体、頻繁に来るんですよ。大音量でがんがんやるものだから、秘書との会話もなかなかままならないなんてことがしばしばあるんですよね。それだけいろいろ自由があるということです。
それで、平和教育という名の下なら何をやってもいいというふうに、今大きな問題になっていますけれども、例の高校の、禁止区域…
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42野野村修也中央大学法科大学院教授・弁護士
御質問ありがとうございます。
恐らく、私は今委員がおっしゃられた冒頭の、国民が国旗に対してどういう感情を持っているのかということが非常に重要な、この法案を審議する上での前提ではないかなというふうに思っています。
それは何かといいますと、やはり特別なものなんですね。国旗というのを見ると、多くの国民は自分のアイデンティティーを感じますし、それから誇りもそこに感じますし、さらには愛着も感じる、こういう道具なんですね。
ですから、表現をするときにその道具というのは、物すごい強い力を持っているものだということを前提に、表現というのは考えなきゃいけないというふ…
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