今、俸給表について御言及いただきました。自衛官独自のということですけれども、既に自衛官は独自の俸給表になっているわけです。人事院勧告どおりではなくて、毎回この安全保障委員会で自衛官の俸給表改定のときには審議しているというのは、決して、他の公務員とは別に定めることができるということは、今も体系としては変わらないわけであります。
憲法を改正しよう、あるいは独自の俸給表を作ろう、階級の国際標準化をしよう、これは、言葉は躍りますけれども、果たしてどこまで意味があるんだろうかなというところは私も思うところであります。
そして、防衛省設置法の論点に戻りますけれども、自衛隊法と防衛省設置法の関係を、もし抜本的に自衛隊の在り方を見直していくというのであれば、もうそろそろしっかり見直された方がいいと思います。
例えば、自衛隊法、先ほど七十六条、八十八条に言及しましたけれども、そのほかにもいろいろな規定があります。適用除外、たくさんあります。適用除外というところは、まさに、守らなければいけないけれどもこれについては特別に除外しているよということでありますが、そもそも軍事的な組織というところは、先ほど小野さんからも言葉をいただきましたけれども、軍事的な組織としては、その目的を達成するためにはあらゆる手段を尽くしていく、これが根本的な思想であるわけであります。
防衛省設置法の要請に基づいて自衛隊法ができているという構造であると、なかなか難しいところもあるかもしれないですけれども、そもそも、防衛省設置法があって自衛隊法があるというこの構造自体を見直していく、防衛省設置法と自衛隊法的なものが、どちらも柱としてしっかりとよって立つような体制をつくっていただきたいと思います。
今回の防衛省設置法にはこのようなことは含まれておりませんが、もし、安保三文書、憲法改正、こういった大上段のことを検討されていくということでありましたならば、是非この足下の防衛省設置法そして自衛隊法の根本の在り方について見直していただきたいと思います。
さて、先日、この審議の一日目で、宇宙戦略、宇宙ドクトリンを通じた教育についてもお尋ねしましたけれども、こういった質疑を見ても、今の防衛省あるいは自衛隊に係る改革というのが地に足が着いているものかというと、大変疑問であります。
一つエピソードとしてここで御紹介したいのは、先日、防衛大学校の卒業式に私も参加してきました。大臣も参加されました。その防衛大学校の卒業式を見ていて、私は大変不安になりました。卒業式、私も経験しましたけれども、気をつけの姿勢ができていないんですね。不動の姿勢といいます、自衛隊。この姿勢というのは、私が学生のとき、あるいは先輩方も、徹底してたたき込まれたものであります。ただ、今年の卒業式を見ますと、目も泳いでいる、頭もふらふらしている。ただ帽子投げのところだけ報道されましたけれども。かなり根本的に教育の在り方を点検された方がいいのではないかなと思います。
私自身は、この委員会でも、パレード廃止原理主義者だと言ってきました。基本教練をどこまで徹底するべきなのかというところは私自身も疑問であります。私が防大の学生だったときには、カウントしたところ、一年間に百時間ぐらい行進の訓練をやっていました。単位数にしたら五単位分、それを四年間やるわけです。そこまでやることかとは思います。
ただ、気をつけの姿勢、不動の姿勢、これは隊員の基本であって、そして隊員を統率していく幹部にとっては、基本である、そのように今までずっと位置づけてきた。これを見直すというのであれば、それはそれで結構だと思います。ただ、見直すのであれば、何が本当の精強性なのか、根本的に見直した方がいいと思います。
いろいろな国の精強性があります。各国のパレードの在り方もまちまちであります。イスラエル軍のやり方もあれば、米軍的なやり方もある。比較するものではないですけれども、北朝鮮のようなびしっと統率の取れたパレードというのもまた、国柄によってはあり得るわけですね。
日本の今の安全保障環境、そして日本の国柄において、自衛隊に対してどのような徳目を要求していくのかというところを是非改めて検討いただきたいと思います。
そこで、伺いますけれども、防衛大学校の教育における、各自衛隊による人材育成の要求のサイクル、どのような人材を育成してほしいのかということを、各自衛隊からどのように要望して、それがどのように防衛大学校の教育に反映されているのか、お答えいただければと思います。
35小小野功雄防衛省大臣官房長
お答えします。自衛隊法と設置法の関係ということで、参考人の方からお答えをいたします。
まず、委員御案内のように、防衛省・自衛隊、これは基本的に同一の組織でございます。その上で、一般に、防衛省と言う場合には、陸海空自衛隊の管理運営などを任務とした行政組織の面を捉えたものでありまして、防衛省設置法は、こうした国家行政組織法上の行政組織たる防衛省の任務や所掌事務、これについて定めております。
これに対しまして、自衛隊と言う場合、これは我が国の防衛を任務とします実力組織の面を捉えておりますので、こうした一般の行政官庁と異なる性格を有する自衛隊の任務、組織、権…
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36
橋本幹彦(国民)
ありがとうございます。
行政的な側面と軍事的な側面があるということであります。そして、その軍事的な側面を規定している自衛隊法においては、例えば、七十六条、八十八条をお読みになれば、自衛隊がいわゆるネガティブリストで動けるような規定になっているわけであります。ここの点が非常に今回の法案改正のときにも重要なポイントなんだと思います。そして、今後、安全保障の議論をしていく上でも大変重要なポイントであろうかと思います。
と申しますのも、自衛隊に関する基礎的な認識が正しく皆さんに共有されていないんではないかと。よく、自民党の皆さんもそうです、憲法を改正する、自…
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小泉進次郎(自民)防衛大臣
防衛省・自衛隊、それぞれの、自衛隊法と防衛省設置法の役割分担など、そういったことは今参考人から答えたとおりでありますけれども、恐らく先生の問題意識は、ポジティブリスト、ネガティブリスト、どっちがあるべきかとか、また憲法改正についてどうあるべきかという、かなり根本論をお話しをされていると思います。
私の立場では申し上げられることは限りがありますけれども、例えば、今後、給与面でいえば、今までだったら公務員などに準拠する形で決められていた自衛官の俸給表を自衛官独自のものにこれから変えていく、こういったことについてもかなり抜本的な発想を持ってやろうとしているわ…
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- （上の発言）
38橋本幹彦(国民)
今、俸給表について御言及いただきました。自衛官独自のということですけれども、既に自衛官は独自の俸給表になっているわけです。人事院勧告どおりではなくて、毎回この安全保障委員会で自衛官の俸給表改定のときには審議しているというのは、決して、他の公務員とは別に定めることができるということは、今も体系としては変わらないわけであります。
憲法を改正しよう、あるいは独自の俸給表を作ろう、階級の国際標準化をしよう、これは、言葉は躍りますけれども、果たしてどこまで意味があるんだろうかなというところは私も思うところであります。
そして、防衛省設置法の論点に戻りますけれども、自衛隊法と防衛省設置法の関係を、もし抜本的に自衛隊の在り方を見直していくというのであれば、もうそろそろしっかり見直された方がいいと思います。
例えば、自衛隊法、先ほど七十六条、八十八条に言及しましたけれども、そのほかにもいろいろな規定があります。適用除外、たくさんあります。適用除外というところは、まさに、守らなければいけないけれどもこれについては特別に除外しているよということでありますが、そもそも軍事的な組織というところは、先ほど小野さんからも言葉をいただきましたけれども、軍事的な組織としては、その目的を達成するためにはあらゆる手段を尽くしていく、これが根本的な思想であるわけであります。
防衛省設置法の要請に基づいて自衛隊法ができているという構造であると、なかなか難しいところもあるかもしれないですけれども、そもそも、防衛省設置法があって自衛隊法があるというこの構造自体を見直していく、防衛省設置法と自衛隊法的なものが、どちらも柱としてしっかりとよって立つような体制をつくっていただきたいと思います。
今回の防衛省設置法にはこのようなことは含まれておりませんが、もし、安保三文書、憲法改正、こういった大上段のことを検討されていくということでありましたならば、是非この足下の防衛省設置法そして自衛隊法の根本の在り方について見直していただきたいと思います。
さて、先日、この審議の一日目で、宇宙戦略、宇宙ドクトリンを通じた教育についてもお尋ねしましたけれども、こういった質疑を見ても、今の防衛省あるいは自衛隊に係る改革というのが地に足が着いているものかというと、大変疑問であります。
一つエピソードとしてここで御紹介したいのは、先日、防衛大学校の卒業式に私も参加してきました。大臣も参加されました。その防衛大学校の卒業式を見ていて、私は大変不安になりました。卒業式、私も経験しましたけれども、気をつけの姿勢ができていないんですね。不動の姿勢といいます、自衛隊。この姿勢というのは、私が学生のとき、あるいは先輩方も、徹底してたたき込まれたものであります。ただ、今年の卒業式を見ますと、目も泳いでいる、頭もふらふらしている。ただ帽子投げのところだけ報道されましたけれども。かなり根本的に教育の在り方を点検された方がいいのではないかなと思います。
私自身は、この委員会でも、パレード廃止原理主義者だと言ってきました。基本教練をどこまで徹底するべきなのかというところは私自身も疑問であります。私が防大の学生だったときには、カウントしたところ、一年間に百時間ぐらい行進の訓練をやっていました。単位数にしたら五単位分、それを四年間やるわけです。そこまでやることかとは思います。
ただ、気をつけの姿勢、不動の姿勢、これは隊員の基本であって、そして隊員を統率していく幹部にとっては、基本である、そのように今までずっと位置づけてきた。これを見直すというのであれば、それはそれで結構だと思います。ただ、見直すのであれば、何が本当の精強性なのか、根本的に見直した方がいいと思います。
いろいろな国の精強性があります。各国のパレードの在り方もまちまちであります。イスラエル軍のやり方もあれば、米軍的なやり方もある。比較するものではないですけれども、北朝鮮のようなびしっと統率の取れたパレードというのもまた、国柄によってはあり得るわけですね。
日本の今の安全保障環境、そして日本の国柄において、自衛隊に対してどのような徳目を要求していくのかというところを是非改めて検討いただきたいと思います。
そこで、伺いますけれども、防衛大学校の教育における、各自衛隊による人材育成の要求のサイクル、どのような人材を育成してほしいのかということを、各自衛隊からどのように要望して、それがどのように防衛大学校の教育に反映されているのか、お答えいただければと思います。
39小泉進次郎(自民)防衛大臣
先生はかなり要求水準が高いというのがよく分かりました。地元ですから、私は毎年防大の卒業式に出席していますけれども、毎回感動していますし、毎回すばらしい学生たちだと思っていますから、今のような御指摘があったということは私は受け止めますけれども、引き続き、私は世界一の士官学校になれるというふうに思っていますから、しっかりと、防大のよりよい在り方については、新しく、学校長、吉田学校長ですけれども、共に進めていきたいと思います。
そして、防大の教育については、将来、幹部自衛官となる者を育成する施設等機関として、陸海空各自衛隊のニーズを踏まえ、必要な見直しを行っ…
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40橋本幹彦(国民)
吉田新学校長、私も本当に尊敬する方でありますし、統幕長の御経験もありました。是非、防大改革、しっかりと進めていただきたいと思います。
防大改革というと、かつてもいろいろな不祥事があって、そのたびにいろいろな外部からの声で変わっていったこともあります。ただ、余り外部の声を聞き過ぎてもいい教育はできないと思います。吉田統幕長のように、部隊にずっと向き合ってきた方、こういった方が、どのような自衛隊であるべきなのか、そこを洞察して、そして、必要な所要の教育については抜本的に見直していく。
先ほど不動の姿勢の話をしましたけれども、別にこれは不動の姿勢をしっかり…
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41小泉進次郎(自民)防衛大臣
要求した側の責任ということでいえば、それは私が今答える立場にはありませんので、そこはしかるべきところで議論をいただきたいというふうに思っています。
今回、私としては、今までも申し上げていますとおり、報告が私も含め幹部まで上がっていなかった、その報告が上がっていれば別の判断もあり得たと申し上げているとおりであります。
これは報告の問題だけではなくて政治的中立性の観点だという先生の御指摘は、まさに、その政治的中立性を疑われるようなことがあってはならないと私も思っておりますから、そこについての思いも込めた上で今までも答弁していることは御理解をいただきたいと…
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