お答えいたします。
委員の御質問をちょっと、済みません、私、はっきりと今理解できているわけではないんですが、手法といたしまして、その二・四九というのを、なぜそこに至ったのかという点で御質問いただいたという点で理解をさせていただければと思いますが。
二・四九％という数字につきましては、まず、平成二十五年当時の生活扶助基準の見直しにつきましては、デフレ傾向の経済情勢を踏まえながら、一方で、全国消費実態調査に基づく一般低所得者の消費実態がリーマン・ショックの影響等により極めて低い数値であった、こういったことも踏まえ、消費ではなく物価をベースにまず改定を行ったものでありました。
今回の専門委員会では、最高裁判決において、物価変動率のみを直接の指標として用いたことに専門的知見との整合性を欠くなどといった指摘を受けたことを踏まえまして、私どもは最新の知見に基づき再検討を行ったものでございます。
その結果、報告書では、当時の生活扶助基準の水準を再検討する際に、改定当時に参照することができた直近のデータである平成二十一年の全国消費実態調査の調査票情報に基づき、一般低所得の消費水準の均衡を検証することを基本としながら、これまでの定期手法との連続性、整合性を確保する観点から、同様の手法に基づくことが適当とされております。
このため、最新の知見といいますのが令和四年検証、これは新型コロナの影響について確認をした検証でございますが、その令和四年検証と同様の手法に基づき再検討することが合理的だというふうに考えまして、五年に一度実施される大規模な消費統計である平成二十一年全国消費実態調査、ただ一方で、これはリーマン・ショック直後ということでかなり数値が低いという点がございますので、これをベースとしながら、加えて、平時に近い消費水準を基準とする観点から、家計調査、こちらの方は、サンプル数が少ないというのでややぶれが大きい、全国消費実態調査に比べてぶれが大きいという問題点はあるんですが、二十一年の全国消費実態調査をベースにしながら、家計調査の変動率を用いて消費水準の補正を行う、こういった方法を使わせていただいたところでございます。
繰り返しになりますが、この手法は令和四年の新型コロナの影響を確認する際にも使った手法でございます。
83
池田真紀(立憲)
つまり、全ての生活保護利用者に健康で文化的な生活水準、最低限度の生活に満たない生活を約十年も強い続けたことになるということで、最低限度の生活の需要を満たすことができない状態を九年以上にわたり強いてきたことを指摘しているということが、これは判決の文にあるんですが、このことはお認めになりますか。
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84鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
お答えいたします。
生活保護、最高裁の判決につきましては、今大臣御答弁されたとおりでございますし、御指摘の点につきましては、今回、最高裁判決を踏まえて、改めて現在の知見に基づく審議、検討を行い、その結果として、政府として追加給付を行うこととしたので、現時点から見れば、平成二十五年当時に算出された生活扶助基準額が現時点における知見に基づいて算出される新たな水準を下回るものであるという点については、御指摘のとおりだと思っております。
一方で、最高裁判決においては、最低限度の生活の需要を満たす水準ではなかったとは判示されていないものの、デフレ調整に係る判断…
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85池田真紀(立憲)
鹿沼局長、先にいろいろとお話しされてしまったんですが、まず、大臣のお認めがどうかという、判決の御認識だけの確認でした。その次の質問が、まさに今鹿沼局長がお話ししていただいているんですが、そもそも、専門委員会の在り方です。
この専門委員会というのが、閉会をしてから、八月になってから公表して、八月十三日に一回目を開催。記者は傍聴できるけれども、国会議員は傍聴さえできない。原告弁護団も申し入れていたそうですけれども、もちろん無理みたいな形で、このまま終わってしまいました。私も、もう本当に全てユーチューブで致し方なく拝見をして、傍聴はしないでユーチューブで拝見…
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- （上の発言）
86鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
お答えいたします。
委員の御質問をちょっと、済みません、私、はっきりと今理解できているわけではないんですが、手法といたしまして、その二・四九というのを、なぜそこに至ったのかという点で御質問いただいたという点で理解をさせていただければと思いますが。
二・四九％という数字につきましては、まず、平成二十五年当時の生活扶助基準の見直しにつきましては、デフレ傾向の経済情勢を踏まえながら、一方で、全国消費実態調査に基づく一般低所得者の消費実態がリーマン・ショックの影響等により極めて低い数値であった、こういったことも踏まえ、消費ではなく物価をベースにまず改定を行ったものでありました。
今回の専門委員会では、最高裁判決において、物価変動率のみを直接の指標として用いたことに専門的知見との整合性を欠くなどといった指摘を受けたことを踏まえまして、私どもは最新の知見に基づき再検討を行ったものでございます。
その結果、報告書では、当時の生活扶助基準の水準を再検討する際に、改定当時に参照することができた直近のデータである平成二十一年の全国消費実態調査の調査票情報に基づき、一般低所得の消費水準の均衡を検証することを基本としながら、これまでの定期手法との連続性、整合性を確保する観点から、同様の手法に基づくことが適当とされております。
このため、最新の知見といいますのが令和四年検証、これは新型コロナの影響について確認をした検証でございますが、その令和四年検証と同様の手法に基づき再検討することが合理的だというふうに考えまして、五年に一度実施される大規模な消費統計である平成二十一年全国消費実態調査、ただ一方で、これはリーマン・ショック直後ということでかなり数値が低いという点がございますので、これをベースとしながら、加えて、平時に近い消費水準を基準とする観点から、家計調査、こちらの方は、サンプル数が少ないというのでややぶれが大きい、全国消費実態調査に比べてぶれが大きいという問題点はあるんですが、二十一年の全国消費実態調査をベースにしながら、家計調査の変動率を用いて消費水準の補正を行う、こういった方法を使わせていただいたところでございます。
繰り返しになりますが、この手法は令和四年の新型コロナの影響を確認する際にも使った手法でございます。
87池田真紀(立憲)
ちょっと今、手法についてはまた、議論はここではしないようにして、元々の、そもそも論のところをまたできれば議論していきたいと思っています。
ですが、ちょっと確認という意味で、三点ほど事前通告していますので、レクチャーもその前の日にも来ていただいていたんですけれども、もう一度お願いしたいと思います。
最高裁の判決について、この専門委員会においては、今申し上げましたゆがみ調整の影響についてマイナス三・五％と説明していますけれども、ゆがみ調整の影響とは、実際に行われた平成二十五年の改定からデフレ調整の影響を除去して算出されたということでよろしいでしょうか。よ…
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88鹿鹿沼均厚生労働省社会・援護局長
お答えいたします。
御指摘のマイナス三・五％につきましては、夫婦子一人世帯の年収階級第一・十分位の各世帯が仮に生活保護を受給した場合の生活扶助基準額について、平成二十五年改定前の基準額に基づく場合と、平成二十五年改定当時の二分の一処理を含むゆがみ調整のみを反映した基準額に基づく場合との乖離です。これがマイナス三・五％ということで、これらのことをいうということでございます。
すなわち、夫婦子一人世帯において、二分の一処理を含むゆがみ調整による影響のみを表したものでございますので、これはデフレ調整の影響は一切含まれていないというものでございます。
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89池田真紀(立憲)
次に参ります。
平成二十一年の全国消費実態調査のデータを用いると不都合が生じるということで、物価を考慮してデフレ調整を行ったということですが、再びこの平成二十一年全国消費実態調査を基本に検証をするのは、これまでの経緯と訴訟上の主張と矛盾するのではないかということなんですが、いかがでしょうか。
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