御質問ありがとうございます。
今の政府参考人の発言を聞いていると、結局、五要件について曖昧な答弁されているんですね。法律の条文に書かないようにしたというふうにおっしゃいましたけど、書かないから、後で時の政権によって法律の解釈って幾らでも変えられるわけですよ。現に今回の任命拒否について、いつの間にか法律の解釈を勝手に変えているわけですよね。そういうことをする政権が五要件について十分満たしていますって言って、誰が信用できますか。私は法律にちゃんと書いていただきたい。その意味、その願いを込めて、今回、学術会議のメンバーの皆さんとともに条文を、修正案を練り上げたということをまずお伝えしたいと思います。
先ほども少し触れましたのでなるべく簡単にお話ししますけれども、先ほど光石会長もおっしゃっておられましたが、要するに、五要件のうちの特に財政基盤、活動面、会員選考、この三つで要件を満たしていないと私たちは考えているんですね。これは現在の学術会議のメンバーの皆さん、そして光石会長も同じ思いだと思います。
財政基盤、必要と認める金額を補助することができるという規定にとどまって、これでは、国家財政支出による安定した財源基盤が保障されているとは、これは到底言えません。これは、しっかりと継続的かつ安定的に行うことができる、活動を行うことができるように補助金の額をしなければならないという規定を我々はこの修正案の中に書かせていただきました。
活動面での政府からの独立ですけれども、何度も出ておりますが、監事、そして評価委員会、会員以外の外部の者から組織されている運営助言委員会、これ法人化によって独立性が高まるという政府の説明とは裏腹に、活動面で政府からの干渉あるいは間接的な働きかけ、独立どころか、逆に監視の目が光る、監視の目が強くなる、こういうことを実際に今のメンバーの皆さんも感じていらっしゃるわけです。
そして、会員の以外の者から組織される選定助言委員会についても、これ附則においてもそうですけれども、内閣総理大臣、会員以外の外部の者が関わることにされていて、先ほどの質問の中にもありましたけど、この法文の、法律の条文の中に四十四回も総理大臣という言葉が出てきている、そこに端的に証明されていると思います。会員選考における自主性、自律性がこの政府案の中には全く保障されていないんですよね。
ですから、こうしたことから我々は修正案の中で、安定した財源基盤とともに、活動面、会員選考において学術会議の独立性、自主性を最大限確保できる、そういう規定を具体的に盛り込ませていただいたと、こういうことです。
262
竹詰仁(国民)
御説明ありがとうございました。
もちろん、法律的に書いてある要件とかではないし、基準がないというのもそれはよく理解しました。ただ、新たな法律を作るとか新たなことを試みるということは、少なくとも現状よりは良くなろうという、それがなかったら、まずそれが基準だと思うんですね。
では、もう一度、政府参考人でも結構ですから、今出されているこの中身は、少なくとも今よりは良くなるんだと、そういう観点で、まあ五要件の基準というのは明確じゃないかもしれないけど、今より更に良くなるんですと、そういった観点でちょっと御説明をお願いしたいと思います。
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263笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
ありがとうございます。長くならないように答弁いたします。
はい、今より良くなるというつもりで設計しております。
まず、独立性ということ自体については、何度か申し上げています、法人になるということで、外形的にも組織的にも外に出ます。したがって、最近時々出ています、外国から見て日本のアカデミーは政府の中じゃないかというような、まずそういった誤解というのはなくなるというのが一つです。
それから、具体的なその五要件に入っていきますと、国を代表する地位、それから公的資格の付与、まあ公的資格いろいろあるみたいですけど、分かりやすく言うと勧告権のようなものです。…
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264竹詰仁(国民)
今御説明していただいた、であれば、そのとおりであれば、なぜその学術会議側が修正を更に求めているかというのが、ちょっとそこの辺がずっと私も分からないですけど。
ちょっと質問飛ばさせていただいて、修正案を提出していただいた杉尾委員にお尋ねしたいんですけれども、まず、この今内閣が出している閣法と出された修正案とでは、このナショナルアカデミーの五要件に照らしてどのような点が問題であり、修正を出すに至ったのかということを御説明いただきたいと思います。
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- （上の発言）
265
杉尾秀哉(立憲)
御質問ありがとうございます。
今の政府参考人の発言を聞いていると、結局、五要件について曖昧な答弁されているんですね。法律の条文に書かないようにしたというふうにおっしゃいましたけど、書かないから、後で時の政権によって法律の解釈って幾らでも変えられるわけですよ。現に今回の任命拒否について、いつの間にか法律の解釈を勝手に変えているわけですよね。そういうことをする政権が五要件について十分満たしていますって言って、誰が信用できますか。私は法律にちゃんと書いていただきたい。その意味、その願いを込めて、今回、学術会議のメンバーの皆さんとともに条文を、修正案を練り上げたということをまずお伝えしたいと思います。
先ほども少し触れましたのでなるべく簡単にお話ししますけれども、先ほど光石会長もおっしゃっておられましたが、要するに、五要件のうちの特に財政基盤、活動面、会員選考、この三つで要件を満たしていないと私たちは考えているんですね。これは現在の学術会議のメンバーの皆さん、そして光石会長も同じ思いだと思います。
財政基盤、必要と認める金額を補助することができるという規定にとどまって、これでは、国家財政支出による安定した財源基盤が保障されているとは、これは到底言えません。これは、しっかりと継続的かつ安定的に行うことができる、活動を行うことができるように補助金の額をしなければならないという規定を我々はこの修正案の中に書かせていただきました。
活動面での政府からの独立ですけれども、何度も出ておりますが、監事、そして評価委員会、会員以外の外部の者から組織されている運営助言委員会、これ法人化によって独立性が高まるという政府の説明とは裏腹に、活動面で政府からの干渉あるいは間接的な働きかけ、独立どころか、逆に監視の目が光る、監視の目が強くなる、こういうことを実際に今のメンバーの皆さんも感じていらっしゃるわけです。
そして、会員の以外の者から組織される選定助言委員会についても、これ附則においてもそうですけれども、内閣総理大臣、会員以外の外部の者が関わることにされていて、先ほどの質問の中にもありましたけど、この法文の、法律の条文の中に四十四回も総理大臣という言葉が出てきている、そこに端的に証明されていると思います。会員選考における自主性、自律性がこの政府案の中には全く保障されていないんですよね。
ですから、こうしたことから我々は修正案の中で、安定した財源基盤とともに、活動面、会員選考において学術会議の独立性、自主性を最大限確保できる、そういう規定を具体的に盛り込ませていただいたと、こういうことです。
266竹詰仁(国民)
さらに、修正案についてお尋ねしたいんですが、修正案の項目を見ると、修正というところもあれば削除というところもあるんですけれども、その点についてお尋ねしますけれども、まず、その修正案では、監事の職務における中立性の確保に関する規定を追加しますということ、あとは、監事の任命に当たり、学術会議の業務に精通している者及び監査の専門家から任命されること、加えて、学術会議の意見を聞いた上でそれを尊重すると、そういったことが修正案として出されているんですけれども、この趣旨について詳しく御説明をお願いします。
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267杉尾秀哉(立憲)
御質問ありがとうございます。
今回、四つの新しい組織ができるんですけれども、これも先ほど説明したと思いますが、監事とそれから評価委員会ですね、この二つについては、これは残すことというふうにしました。これは、今回、特殊法人ということで政府の外に出すということですから、これについてはやむを得ないだろうと思います。
ただ、この監事にしても評価委員会にしても、なるべく中立性、自主性そして独立性というのをやっぱり担保しなければならないということで、いろんなたがをはめたということを皆様にもお知らせいたしたいというふうに思います。
常に公正不偏の態度を監事は保持…
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268竹詰仁(国民)
御説明ありがとうございました。
先ほど、今の御説明の中に、監事と評価委員会は残る、でも修正ですよということの、その一方で、運営助言委員会と選定助言委員会は、この条文は削除するというのが修正案に書かれているんですけれども、今の御説明の中で、その独立性だとか自律性を重んじた修正だとは私、認識するんですけれども、改めて、この二つは削除なんですと、これについての趣旨を御説明いただきたいと思います。
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