ちょっと黒塗りの文書について質問をし、一定今の答弁で整理ができたんだろうというふうに私の中では理解しました。
誰がというのは、これはまさしく二〇一八年、平成三十年に、学術会議の事務局が内部での任命と推薦についてを整理するために法制局との間で交わされたやり取りが完成して、でき上がった文書であると。二年後、任命の取扱いについて行ったその判断に対して国会や周辺から問われて提出した文書が、その完成版がその中にあったと。その完成版に至るまでの過程においては、官邸やその任命に関する事柄についての関係性はないと。
しかしながら、遡ってその官邸に提出されたであろう最終版の作成過程を引っ張ってきて、そこが黒塗りであったために、あたかも政府がそれらに関与して任命の拒否を行うために作り上げたものだという指摘に私は何かつながっているような気がします。
しかしながら、これらの行為というのは、まさしく学術会議事務局が自発的に行った流れの中で二〇一八年という二年前に完成させたもの、そして、それが時を経て、今回の任命に至る経緯において文書として提出されて今回の審議の中に登場したんだと私は理解しました。
また、人事についての任命の在り方ですけれども、任命されなかった、任命したという話というのは、私も地方議会おりましたのでよくこういうことがよくありました。議会においても、その内容を明らかにしろという質疑がよくあるんですよ。
しかしながら、例えば入札とかのプロポーザルとかもそうですけれども、その評価というのをする側からすれば、その評価をオープンにしたときに、今回限りじゃないから、次の何らかの応募にも応募したり、審査にも、審査に臨んだりする人たちなので、またその者でありますから、その評価がまた次のそういった事柄に影響を及ぼす、それが本人の評判に影響する、だからこそ、これは学術会議のことだけではなくて、広く行政が行うそういった事柄については公にしない、これは地方議会でも私は学んだことであります。
それらについて、私は、公正な取組を今果たしてきている、そのように理解をしましたので、黒塗りの文書についての質疑はここまでにとどめたいと思います。
そして、法案ですけれども、科学者の集団である学術会議が適切に運営されるためには、外部の知見を取り入れる仕組み、ガバナンスを確保する仕組みが必要であると、今回質疑の中でもありましたし、私も初日の質疑でそのことを発言しました。
がんじがらめになるというふうな指摘もありました。言わば、今回、独立性や自主性、そういったものをしっかりと強化するために法人化を行うんだけれども、それがかえってがんじがらめになるんではないか、ガバナンスを強化しているんじゃないかというふうな指摘がありました。必要最小限の仕組みであることを改めて大臣に求めたいと思います。
22相相川哲也内閣府日本学術会議事務局長
お答え申し上げます。
審査請求に対します令和三年十二月二十三日の情報公開・個人情報保護審査会の答申におきましては、当該文書の黒塗り部分について、直接その記載内容を確認した上で、これらの情報を公にすると、本件不開示部分に記録された未成熟な情報が、特定年月に行われた日本学術会議会員の個別の任命に際しても、任命権者が意思決定の前提として適用した考え方であるとの誤解を招き、事実とは異なる臆測が国民の間に生じ、今後の日本学術会議会員の推薦、任命の手続に係る事務の円滑な遂行に支障が生じるおそれがある旨の諮問庁の説明は、不自然、不合理とまでは認められず、否定すること…
この発言のページ
23
山本啓介(自民)
分かりました。黒塗りの対応は審査会の答申に沿った対応だということで理解をいたします。
その上で、控訴理由でありますけれども、控訴直後のこのタイミングで詳細な理由を求める、なかなか答えを聞くというのも無理があると思うんですけれども、説明できる範囲でお答えをいただきたいと思います。
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24相相川哲也内閣府日本学術会議事務局長
お答え申し上げます。
政府といたしましては、これまで、黒塗り部分は会員の人事に関わる内容に関する記述であるから、例えばそれが日本学術会議において内閣法制局の最終的な了解を得た考え方に係る確定的情報であると誤解されれば、不開示部分が令和二年十月の会員任命など個別の任命にも適用された考え方であるとの誤解につながり得るほか、今後の会員任命についても、あたかも任命権者である内閣総理大臣の個別の判断が当該考え方に即して行われるかのような誤解を招き、今後の事務の適正な遂行に支障が生じるおそれがあることなどから、情報公開法の不開示事由に該当する旨の主張をしてきたとこ…
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- （上の発言）
25山本啓介(自民)
ちょっと黒塗りの文書について質問をし、一定今の答弁で整理ができたんだろうというふうに私の中では理解しました。
誰がというのは、これはまさしく二〇一八年、平成三十年に、学術会議の事務局が内部での任命と推薦についてを整理するために法制局との間で交わされたやり取りが完成して、でき上がった文書であると。二年後、任命の取扱いについて行ったその判断に対して国会や周辺から問われて提出した文書が、その完成版がその中にあったと。その完成版に至るまでの過程においては、官邸やその任命に関する事柄についての関係性はないと。
しかしながら、遡ってその官邸に提出されたであろう最終版の作成過程を引っ張ってきて、そこが黒塗りであったために、あたかも政府がそれらに関与して任命の拒否を行うために作り上げたものだという指摘に私は何かつながっているような気がします。
しかしながら、これらの行為というのは、まさしく学術会議事務局が自発的に行った流れの中で二〇一八年という二年前に完成させたもの、そして、それが時を経て、今回の任命に至る経緯において文書として提出されて今回の審議の中に登場したんだと私は理解しました。
また、人事についての任命の在り方ですけれども、任命されなかった、任命したという話というのは、私も地方議会おりましたのでよくこういうことがよくありました。議会においても、その内容を明らかにしろという質疑がよくあるんですよ。
しかしながら、例えば入札とかのプロポーザルとかもそうですけれども、その評価というのをする側からすれば、その評価をオープンにしたときに、今回限りじゃないから、次の何らかの応募にも応募したり、審査にも、審査に臨んだりする人たちなので、またその者でありますから、その評価がまた次のそういった事柄に影響を及ぼす、それが本人の評判に影響する、だからこそ、これは学術会議のことだけではなくて、広く行政が行うそういった事柄については公にしない、これは地方議会でも私は学んだことであります。
それらについて、私は、公正な取組を今果たしてきている、そのように理解をしましたので、黒塗りの文書についての質疑はここまでにとどめたいと思います。
そして、法案ですけれども、科学者の集団である学術会議が適切に運営されるためには、外部の知見を取り入れる仕組み、ガバナンスを確保する仕組みが必要であると、今回質疑の中でもありましたし、私も初日の質疑でそのことを発言しました。
がんじがらめになるというふうな指摘もありました。言わば、今回、独立性や自主性、そういったものをしっかりと強化するために法人化を行うんだけれども、それがかえってがんじがらめになるんではないか、ガバナンスを強化しているんじゃないかというふうな指摘がありました。必要最小限の仕組みであることを改めて大臣に求めたいと思います。
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
御指摘のように、この法案では、独立した法人である学術会議の自主性、自律性に配慮しつつ、学術会議にふさわしい固有の制度設計を行うこととし、評価、監事などについて学術会議の意見を反映をさせて法案化しているものでございます。
日本学術会議評価委員会の所掌事務でございますが、これも活動内容そのものの評価ではなく、学術会議が行った自己点検評価の方法及び結果に意見を述べることに限定をしております。
監事は、国が設立し、国の財政的支援を受けて運営される法人に共通して求められる運営の健全性を担うものであり、その所掌事務や監査事項は他の法人と同様のものであり、また、学…
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27山本啓介(自民)
学術のそういった、学問もそうでしょうけれども、前回の質疑でも私ちょっと発言させていただきましたけれども、運営や運用や経営といった分野においては、やはり必ずしも学者の方々、関わる方々が専門性はないわけですから、そこはしっかりとサポートが必要であると思います。
しかしながら、やはり我が国のそういった学術の権威、学問の権威、それをつかさどる場所であれば、なおのこと、私は国を挙げてこの方々に敬意を払わなきゃいけない。そして、学問というのは時間も掛かればお金も掛かります。そのときそのときにすぐに結果が出るものでもありませんし、ややもすると、社会的な批判にさらされ…
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28笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
お答え申し上げます。
まさに先生御指摘のような議論を懇談会、有識者懇談会でやっておりました。
まず、五要件は、これ、各国のアカデミーの組織についての学術会議の考えということでございまして、懇談会の中での説明としては、どこかに五要件の碑、石碑みたいなやつですね、があって、そこを発掘したら書いてあると、そういう発見したというようなものではなくて、我々学術会議が世界のアカデミーを見たときに、これが重要な要件ですと主張しているということです、違うといえば違うのかもしれませんというような説明でございました。政府としても、ちょっと前置きですが、御指摘の五つのこの…
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