取引というところでは沖縄返還協定というのがありました。沖縄はアメリカが血を流して取った領土なのに、それを無償で提供はできないという、そんな議論もされていたようですね。
その際に、これも戦後史の中で今検証してきましたけれども、当時の沖縄の米軍基地、これを維持して、そして朝鮮戦争あるいはベトナム戦争に臨んでいたときに、沖縄基地の返還運動が非常に激しくなって、二十万人規模のデモ隊に囲われたときに、当時のスナイダー民政官は、これもう沖縄を日本に返せと、なぜなら、日本の警察を入れて、そして日本の自衛隊でも入れない限り米軍基地を維持するのは困難だという、そんな発言をしているんですね。そこで、返すということを軍の方に交渉しに行ったら、我々が血を流したところを返すというのは、そんなことはできないと言ったらしいですね。それに対して、ミルクが欲しいからといって牛を飼うばかはいないと、牛を飼うためのお金が掛かり過ぎているんだと、おまえたちが欲しいミルクは俺たちが取ってやるから、牛は持ち主に返してやれという話をしたということを聞かされました。
つまり、その際の交渉というのは、沖縄というものの復興資金も含めて、生活費も含めて、アメリカが予算を出していた時代ですね。それから、日本に返してあげることで沖縄の費用を日本側に負担をさせる、それから基地を維持するための資産を、お金を日本側に負担をさせる、まさに思いやり予算も含めて、こういう形をつくって返していくという形で沖縄返還を実現してきたという話を聞かされました。
そういう意味では、新しい基地を返すという交渉の先に何を払うかという、今幾らだという話が出ていましたけれども、同じように我々も、実は、嘉手納基地は今資産価値が幾らかという、あるいは普天間基地は、あるいはキャンプ・ハンセン、シュワブは、あるいは横田はという、この数字はアメリカ側が毎年試算を出して、どれぐらいの資産価値があるかというのを出しています。そういう中でいうと、なぜか嘉手納よりもこの横須賀基地の方が上がってきたりするんですね。もしかしたら核の貯蔵庫でも造っていないかというような疑惑すら出る。そういうそれぞれの基地の価格の変動を見ながら、その装備がどういうふうに変化しているかというのも見たりしています。
それから、返還に当たって第一次トランプ政権と安倍首相がやり取りをしたときに、これはもちろん、思いやり予算、思いやり過ぎ予算とも言われていますが、思いやり予算の交渉の際に、あるいはその片務性の問題をつつかれたときに、双務性、アメリカは日本が危ないとき助けに行くのに、なぜアメリカが危ないとき日本は来ない、このフェアな関係にもう一度すべきじゃないかということを第一次トランプ政権で言われたときに、安倍さんがどうクリアしたか。帰ってきて初めてアメリカから感謝されて分かりましたが、Ｆ35を百機も買ってくれてありがとうと言われました。こういう裏側の交渉でそれなりのディールをちゃんとやってきているんですね。ちゃんとやったかどうか分かりませんが。
そういう形で、彼に対してそういう対処をしてきたというのもありますし、ディールに対して今出せるものは何かというのはありますけれども、これは、これをやめることによって得するものと損するもの、両方が必要だと思っています。日本を軽視することによるアメリカのマイナス、それから日本を重視することによるプラス、こういった損得勘定で政治の世界でもしっかりと見据えた上で、トランプ政権との対応をしっかりと議論をしていってほしいと思います。
74
横沢高徳(立憲)
先に、佐喜眞参考人。
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75佐佐喜眞淳宜野湾市長
先ほどもお話しいたしましたが、トランプ大統領とお会いしたこともないし、ましてやこの様々な情報というのは、いろんな情報が飛び交っておりますから、私が、総理でもないし、またそういう経験もない、情報もない中でディールというお話はなかなか難しいと思います。
ただ、宜野湾市長としての立場で再三申し上げますけれども、政権やあるいは大統領が替わったとしても、ＳＡＣＯ合意の中身についてはほぼほぼ変わっていないということであります。普天間飛行場を返還するということで、当時は橋本元総理やクリントン大統領が最終報告をいたしました。歴史的に見てもその中身は、若干、いろいろと２…
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76横沢高徳(立憲)
続きまして、前泊参考人。
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- （上の発言）
77前前泊博盛沖縄国際大学経済学部長・経済学部教授／沖縄国際大学理事
取引というところでは沖縄返還協定というのがありました。沖縄はアメリカが血を流して取った領土なのに、それを無償で提供はできないという、そんな議論もされていたようですね。
その際に、これも戦後史の中で今検証してきましたけれども、当時の沖縄の米軍基地、これを維持して、そして朝鮮戦争あるいはベトナム戦争に臨んでいたときに、沖縄基地の返還運動が非常に激しくなって、二十万人規模のデモ隊に囲われたときに、当時のスナイダー民政官は、これもう沖縄を日本に返せと、なぜなら、日本の警察を入れて、そして日本の自衛隊でも入れない限り米軍基地を維持するのは困難だという、そんな発言をしているんですね。そこで、返すということを軍の方に交渉しに行ったら、我々が血を流したところを返すというのは、そんなことはできないと言ったらしいですね。それに対して、ミルクが欲しいからといって牛を飼うばかはいないと、牛を飼うためのお金が掛かり過ぎているんだと、おまえたちが欲しいミルクは俺たちが取ってやるから、牛は持ち主に返してやれという話をしたということを聞かされました。
つまり、その際の交渉というのは、沖縄というものの復興資金も含めて、生活費も含めて、アメリカが予算を出していた時代ですね。それから、日本に返してあげることで沖縄の費用を日本側に負担をさせる、それから基地を維持するための資産を、お金を日本側に負担をさせる、まさに思いやり予算も含めて、こういう形をつくって返していくという形で沖縄返還を実現してきたという話を聞かされました。
そういう意味では、新しい基地を返すという交渉の先に何を払うかという、今幾らだという話が出ていましたけれども、同じように我々も、実は、嘉手納基地は今資産価値が幾らかという、あるいは普天間基地は、あるいはキャンプ・ハンセン、シュワブは、あるいは横田はという、この数字はアメリカ側が毎年試算を出して、どれぐらいの資産価値があるかというのを出しています。そういう中でいうと、なぜか嘉手納よりもこの横須賀基地の方が上がってきたりするんですね。もしかしたら核の貯蔵庫でも造っていないかというような疑惑すら出る。そういうそれぞれの基地の価格の変動を見ながら、その装備がどういうふうに変化しているかというのも見たりしています。
それから、返還に当たって第一次トランプ政権と安倍首相がやり取りをしたときに、これはもちろん、思いやり予算、思いやり過ぎ予算とも言われていますが、思いやり予算の交渉の際に、あるいはその片務性の問題をつつかれたときに、双務性、アメリカは日本が危ないとき助けに行くのに、なぜアメリカが危ないとき日本は来ない、このフェアな関係にもう一度すべきじゃないかということを第一次トランプ政権で言われたときに、安倍さんがどうクリアしたか。帰ってきて初めてアメリカから感謝されて分かりましたが、Ｆ35を百機も買ってくれてありがとうと言われました。こういう裏側の交渉でそれなりのディールをちゃんとやってきているんですね。ちゃんとやったかどうか分かりませんが。
そういう形で、彼に対してそういう対処をしてきたというのもありますし、ディールに対して今出せるものは何かというのはありますけれども、これは、これをやめることによって得するものと損するもの、両方が必要だと思っています。日本を軽視することによるアメリカのマイナス、それから日本を重視することによるプラス、こういった損得勘定で政治の世界でもしっかりと見据えた上で、トランプ政権との対応をしっかりと議論をしていってほしいと思います。
78
伊勢崎賢治(れいわ)
済みませんね、リアクションしている時間がないんで、ごめんなさいね。
川名先生、朝鮮国連軍のことなんですけど、多分これ日本人には分かりにくい、本当に分かりにくいですね。朝鮮国連軍といっていますけど、今の国連の常備軍ではありませんと。このことを話すとまた長くなっちゃうんですけど。
実は、先週の予算委員会で高市総理にこのことを、この地位協定のことを質問したばかりなんですよ。その中では、事前協議、この朝鮮国連軍地位協定における事前協議について、いわゆる密約のコリア・ミニッツ、朝鮮議事録ですか、これが事実上失効していると日本政府は一応見解を述べていますけれども…
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79川川名晋史大東文化大学法学部政治学科教授
極めてアカデミックなというか、高度な議論で、どこまでお答えできるか甚だ心もとないところもありますけれども、先生の胸を借りるつもりでお答えしてみたいと思いますが。
おっしゃったとおりで、日本側からすると、これは、朝鮮議事録ですね、これはアメリカ側は恐らく失効したとは見ていないと私も思っています。
朝鮮議事録というのは、主語がアメリカではなくて、国連の統一司令部の下に入ったアメリカというふうになっていますので、ですから、国連軍に変身した米軍、これに関してはいわゆる事前協議しなくていいんだということを一九六〇年の安保改定のときに取り決めています。
日本側…
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80横沢高徳(立憲)
時間が参っています。
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