そうですね、まず物流の方ですけれども、なかなか問題、課題の要素というか根源が若干変わってまいりますので、それはちょっと分けて捉える必要があるのかなというふうに思いますですね。
ですので、物流の観点で見るチョークポイントというのは、例えばそれは海峡であったりとか、あるいは国境線であったりとか、こういうことになると思いますので、そこはそれで留意をしますということかと思います。今回の一部改正の中にも、あえて迂回をしなければならないときに外航船でバンカリングをしなきゃいけないと、こういったところのサポートが必要なんじゃないかと、こういった観点が出てくると思いますですね。
物流のチョークポイントというのとサプライチェーン上のチョークポイント、私がどちらかというと製造の材料の川上が課題ですというふうに申し上げたところでいくと、それはむしろどこで何を生産していてと、それがどれだけ世界で偏在しているのかと、こういった観点になってまいりますのでちょっと性質が違うのかなと、こういう性質上の違いと捉える必要があるのかなと、こういうふうに思います。
それから、前半の、サプライチェーンが分かっている業界と分かっていない業界ということだと思うんですけれども、基本的には、日本の製造業の多くのところでは比較的分かっておられる会社さんというのが多いと思いますし、ましてや、過去からこうした民間の企業さんとやり取りをしながら情報を蓄積されている経済産業省さんとか、いろいろな省庁の方々はよく認識されていると思います。
ただ、その業界が特に守秘が厳しい業界ですとか、そういう部分になると、なかなか情報の流通がうまくいかないとか、あるいはその半導体業界がある種特殊だというふうに先ほど申し上げたのは、業界の歴史がやはり余り長くないということだと思うんですね。せいぜい戦後に始まりまして、最初の頃の半導体というのは非常に緩やかなものだったので、この二〇〇〇年を越えた、本当に、いわゆるノードといいますけれども、何ナノみたいな形でどんどん進化をしてきたこの半導体の中になってくると、そこら辺の専門家の方々は、まだ現役で会社の守秘の中で働かれている方がまだまだ多いと思います。
こうした方がどんどんいろいろな、ほかのアカデミアですとか自身でコンサルティング会社を開くとかいう形で世の中全体に広がってくると、業界に対する認識だとかというのも広がってくるんだと思いますけれども、まだまだそこが半導体業界の外に広がっていく過程にある段階だと思います。ですので、難しいというのが私の見方になります。
44田田上英樹地経学研究所主任客員研究員
攻めの経済安全保障につきましては、企業の経済安全保障の御担当者の間でかなりやはり話題になるお話になります。しかしながら、なかなかその担当者の間で議論ができない、しにくいというのもまた事実でございます。
それは、つまるところ、経済安全保障上のチョークポイントみたいなものをうまく見付けて、それを自社のプラスにしてもうけていくということになりますので、なかなか、世の中ですとか他社の弱みの裏腹みたいなところにやっぱりなっていくわけですね。ですので、なかなか自社の強みをお互いに話を、これやっていますというふうに話をするだけで、それが競合の会社さんであればなかなか…
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45白白石和泰ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授
御質問ありがとうございます。
私としては、明示的に攻めの経済安全保障という言葉は使ってはいないのですけれども、何と申しますか、恐らく不可欠性の確保というようなところが近いのかなというふうに考えているところでございます。
この不可欠性の確保というのは非常に重要な点だと考えておりまして、これを一つでも多く日本がいないと立ち行かない部分をつくっていくのか、ここを、どこに集中投資して、どこを伸ばしていくのかというところは非常に重要な戦略だと考えております。
いろいろ可能性がある分野というのはまだまだ日本にはあるとは思っておりますが、現在では、素材産業などは…
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46司司隆史(公明)
ありがとうございます。
攻めの安全保障という角度で本推進法を見たときに、やはりおっしゃっていただいたように、やはり日本だからこそできること、そういったことを改めて見詰め直す機会にもなっているなということ、新しい発見をさせていただいております。
ちょっと話題を変えましてといいますか、田上参考人に素直な質問をお聞きしたいんですけど、素直じゃない、ピュアな、分からないですけど、お話の中で、いわゆるサプライチェーンをきっちりとケース付けるというか、分析するということさえもまだ初めの段階というか、そこまできっちりできていないというふうなお話があったかと思うんで…
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- （上の発言）
47田田上英樹地経学研究所主任客員研究員
そうですね、まず物流の方ですけれども、なかなか問題、課題の要素というか根源が若干変わってまいりますので、それはちょっと分けて捉える必要があるのかなというふうに思いますですね。
ですので、物流の観点で見るチョークポイントというのは、例えばそれは海峡であったりとか、あるいは国境線であったりとか、こういうことになると思いますので、そこはそれで留意をしますということかと思います。今回の一部改正の中にも、あえて迂回をしなければならないときに外航船でバンカリングをしなきゃいけないと、こういったところのサポートが必要なんじゃないかと、こういった観点が出てくると思いますですね。
物流のチョークポイントというのとサプライチェーン上のチョークポイント、私がどちらかというと製造の材料の川上が課題ですというふうに申し上げたところでいくと、それはむしろどこで何を生産していてと、それがどれだけ世界で偏在しているのかと、こういった観点になってまいりますのでちょっと性質が違うのかなと、こういう性質上の違いと捉える必要があるのかなと、こういうふうに思います。
それから、前半の、サプライチェーンが分かっている業界と分かっていない業界ということだと思うんですけれども、基本的には、日本の製造業の多くのところでは比較的分かっておられる会社さんというのが多いと思いますし、ましてや、過去からこうした民間の企業さんとやり取りをしながら情報を蓄積されている経済産業省さんとか、いろいろな省庁の方々はよく認識されていると思います。
ただ、その業界が特に守秘が厳しい業界ですとか、そういう部分になると、なかなか情報の流通がうまくいかないとか、あるいはその半導体業界がある種特殊だというふうに先ほど申し上げたのは、業界の歴史がやはり余り長くないということだと思うんですね。せいぜい戦後に始まりまして、最初の頃の半導体というのは非常に緩やかなものだったので、この二〇〇〇年を越えた、本当に、いわゆるノードといいますけれども、何ナノみたいな形でどんどん進化をしてきたこの半導体の中になってくると、そこら辺の専門家の方々は、まだ現役で会社の守秘の中で働かれている方がまだまだ多いと思います。
こうした方がどんどんいろいろな、ほかのアカデミアですとか自身でコンサルティング会社を開くとかいう形で世の中全体に広がってくると、業界に対する認識だとかというのも広がってくるんだと思いますけれども、まだまだそこが半導体業界の外に広がっていく過程にある段階だと思います。ですので、難しいというのが私の見方になります。
48司司隆史(公明)
ありがとうございます。勉強、本当にさせていただいております。ありがとうございます。
最後に、もう様々な皆さんの御意見を聞くと、やはりこれから中小企業も含めた民間のもっと裾野のあるところまでこの経済安全保障をしっかりと浸透させるべきであると。また、渡井参考人についても、病院の部分についても特定機能病院のみならずというようなお話が多数ありました。
実は私、先日、アンソロピックの勉強会にお伺いしたときに、対策は何ですかということをお聞きしたら、すごい高度なセキュリティーの話があるんかなというふうに思ったら、その意見交換だけですけれども、基本的に、定期的にし…
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49白白石和泰ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士／慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科特任教授
司先生、御質問いただきまして、ありがとうございます。
まさに先生がおっしゃったことが最重要だと思いまして、日々できることをきっちりとやっていく、これが重要なんだと思います。
経済安全保障の文脈においても、何が必要なのかというところが理解できていない状況にある場合もあるので、特に中小企業の皆様方は、御自身が重要な企業だというところを御認識されずにそのままでいると。そうじゃなくて、やはり貴社は非常に重要なんだということを認識するというところから始めて、きちんとルーティンをやっていっていただくということがサイバーセキュリティーのところでは重要かなというふう…
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50渡渡井理佳子慶應義塾大学大学院法務研究科教授
ありがとうございます。
参考になる領域ということで考えますと、やはり安全保障からの何らかの扱いという意味では、外為法の投資規制についてが参考になるように思います。投資を承認するかしないかという、その一かゼロかということではなく、投資について安全保障上のリスクを軽減するための制約を付けるということが実際に行われていて、今度の外為法改正ではそれが正式に組み込まれたというふうに聞いておりますけれども、その制約というのは条件付承認というふうに言ってもいいと思いますが、それが実際に守られているかということは、後のそのモニタリングというのが必要になると思います。
…
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