ありがとうございます。優先順位、どの制度改正をするのかという話かと思います。
実際、制度改正、例えば広域連携やＰＰＰ、デジタルという話あったかと思います。それぞれに対して実際に制度改正が必要なんじゃないかという話が一つ御回答になるかなと思って聞いておりました。
じゃ、例えばですね、例えば、もしＰＰＰを本当に入れるのであるならば、課題が幾つかございます。じゃ、その一つ、契約です、契約が課題になります。長期契約で、締結時点では人口や明らかに汚水量が変化しますよね。料金収入もこの先著しく変化するというのが今皆さんの合意だと思います。なおかつ、地下施設ですので、劣化状況が目に見えない、明らかにされにくい中で、じゃ、官民連携で民に契約をいたしますと、契約当初よりも想定を超えるような事象が発生する。先ほどの御質問でもあったかと思います。実際に、技術革新や大規模災害を完全に予測することはできません。そういった場合の、じゃ、協議手続、対価調整、契約変更、リスク負担、こういったものというのは、自治体ではできないんじゃないですか。国はもう先んじてやっていただかないと。
そこには、二つ目、権限と責任の分担ですよね、権限と責任の分担。民間事業者が維持管理や運営を担ったとしましても、実際に施設の管理、事業主体、こういったものは公的責任に残しておいた方がいいんじゃないか。こういったものはもう既に、民間の契約のときに各自治体が考えていくには余りにもリスクが高いです。そういったような最低限のルール、民間にどこまで委託したらいいのか、事業者の裁量はどうしたらいいのか、また、公共側については確認事項、緊急時の指揮命令、こういったものをいわゆる制度化していく必要がございます。
そういった中で、じゃ、資金です。資金調達と最終負担の区分です。ＰＦＩなどを入れますと、民間が資金調達を行う場合がございます。そうなった場合に、サービス購入型で来ておりました長期にわたる対価、これをどう考えていくのか。今までなかった考え方に入っております。しかも、今、金利や物価変動がございますので、この辺りがリスクになってきます。
じゃ、そういったような資金調達、最終負担の区分、そういったような状況というのは、実は公共側、いわゆる契約していくための監督能力というのが今まで求められてきておりませんでしたので、そこは国がやらざるを得ないというか、むしろ国がやらないと自治体は動きません。ですので、逆に言えば、なぜＰＰＰが進まないのか、なぜ広域化が進まないのか。そこには、最終責任が自治体自体だけでは取れない、そこには国の保障というのが必要になると思います。
以上になります。
57なながえ孝子政府参考人など
承知しました。
いろんな技術が開発されるのは是非後押しをしていきたいなと思っておりますが、どういう新技術になろうとも、やっぱり何かバグが起こるとか何か不安が残る箇所というのは必ず起こってくるんではないかという心配があるんですけれども、そういったときはどうしたらいいんでしょうか。
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58滝滝沢智東京都立大学都市環境学部特任教授
大規模な管路につきましては、これ大変な困難ではありますけれども、できるだけ早いうちに複線化を進めていくことが必要ではないかと思います。
大規模管路につきましては、下水を止めて点検、修理することができません。そういったことを考えますと、早い時期に計画的に複線化し、新しい下水道管路を使用している間に古い管路を点検、修繕し、両方で使うといったようなことを考えていく必要があると思います。
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59なながえ孝子政府参考人など
ありがとうございます。
じゃ、続いて、足立参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱり地方自治体が財政基盤の整備が必要で、しっかりとそのポートフォリオの考え方を導入するべきだと。それ自体がすごい改革だと私は受け止めているんですけれども、この後、国が最優先でやっぱりこの制度は変えた方がいいと、制度改正をする必要があるなと、財政面からですね、お考えがありましたら教えていただけますか。
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- （上の発言）
60足足立泰美甲南大学経済学部教授
ありがとうございます。優先順位、どの制度改正をするのかという話かと思います。
実際、制度改正、例えば広域連携やＰＰＰ、デジタルという話あったかと思います。それぞれに対して実際に制度改正が必要なんじゃないかという話が一つ御回答になるかなと思って聞いておりました。
じゃ、例えばですね、例えば、もしＰＰＰを本当に入れるのであるならば、課題が幾つかございます。じゃ、その一つ、契約です、契約が課題になります。長期契約で、締結時点では人口や明らかに汚水量が変化しますよね。料金収入もこの先著しく変化するというのが今皆さんの合意だと思います。なおかつ、地下施設ですので、劣化状況が目に見えない、明らかにされにくい中で、じゃ、官民連携で民に契約をいたしますと、契約当初よりも想定を超えるような事象が発生する。先ほどの御質問でもあったかと思います。実際に、技術革新や大規模災害を完全に予測することはできません。そういった場合の、じゃ、協議手続、対価調整、契約変更、リスク負担、こういったものというのは、自治体ではできないんじゃないですか。国はもう先んじてやっていただかないと。
そこには、二つ目、権限と責任の分担ですよね、権限と責任の分担。民間事業者が維持管理や運営を担ったとしましても、実際に施設の管理、事業主体、こういったものは公的責任に残しておいた方がいいんじゃないか。こういったものはもう既に、民間の契約のときに各自治体が考えていくには余りにもリスクが高いです。そういったような最低限のルール、民間にどこまで委託したらいいのか、事業者の裁量はどうしたらいいのか、また、公共側については確認事項、緊急時の指揮命令、こういったものをいわゆる制度化していく必要がございます。
そういった中で、じゃ、資金です。資金調達と最終負担の区分です。ＰＦＩなどを入れますと、民間が資金調達を行う場合がございます。そうなった場合に、サービス購入型で来ておりました長期にわたる対価、これをどう考えていくのか。今までなかった考え方に入っております。しかも、今、金利や物価変動がございますので、この辺りがリスクになってきます。
じゃ、そういったような資金調達、最終負担の区分、そういったような状況というのは、実は公共側、いわゆる契約していくための監督能力というのが今まで求められてきておりませんでしたので、そこは国がやらざるを得ないというか、むしろ国がやらないと自治体は動きません。ですので、逆に言えば、なぜＰＰＰが進まないのか、なぜ広域化が進まないのか。そこには、最終責任が自治体自体だけでは取れない、そこには国の保障というのが必要になると思います。
以上になります。
61なながえ孝子政府参考人など
ありがとうございました。
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62
平山佐知子政府参考人など
平山佐知子と申します。
今日は、本当に貴重なお時間、お話、ありがとうございました。
私も、先週、八潮の現場に行ってまいりました。全国各地、このような事態になりかねないんだということを改めて現場で感じさせていただきまして、家田参考人の事前の資料でもありましたけれども、実質を伴わない点検や調査を事務的に行うだけではなくということで、自主的にどう防いでいくのかというのが、これからあらゆる方面からしっかりと考えるべきだと改めて感じています。最後の警告という言葉もありました。様々これからやっていきたいと思っていますけれども。
今日は、これから三人の参考人の皆…
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63家家田仁政策研究大学院大学シニア・フェロー
マンホールの蓋は国民的にこの頃人気だそうでありまして、写真撮って集めるなんていってね。こういうのも国民の関心を集める意味では非常にすばらしいと思うんですが、その蓋の模様だけじゃなくて、マンホールの下はどうなっているのかなと、いざというときには何が起こるのかなみたいなことも、やっぱり関心持っていただけるようになるいい糸口だとは思うんですけどね。
川の方については、ハザードマップというものが、まあ随分昔ですけど、最初は、そんなもの出したら俺のところの家の価値が下がっちゃうといって反対が起こって、全然見える化が進まなかったんだけど、少しは良くなりましたよね。…
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