公明党の三浦信祐でございます。
三人の参考人の先生方には、大変貴重なお話をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
最初に、家田参考人、そして滝沢参考人に、技術的な観点から質問させていただきたいと思います。
八潮の事故では、陥没をするという大変痛ましい事態を招いてしまいましたけれども、私の認識では、コンクリートが年間にそんなに、一センチも二センチも削れるようなことというのは余りないという認識がありました。もちろん、硫化水素の効果というのが相当大きかったんだというふうに思いますけれども、前回の点検、見れなかったということを現場で教えていただきましたけれども、正確に見れなかったということも踏まえても、三年間で底が抜けてしまって土砂が流入するという事態というのは、決して安易に考えてはいけないというふうに思います。
そういう点から見ますと、そもそも耐用年度という考え方がこれまでの延長線上にあってはいいのか、また、設計した当時に比べると安全係数というのも変わってきているというふうに思います。加えて、場合によっては水の取り方が変わってきて、地下水の下からの圧も変わってきているという大きな変化がある中で、そもそもこの期間固定で点検をするというだけで本当に今後安全性を確保できるのか、また、この知見をどうやって生かすかという視点についてお答えをいただければというふうに思います。
27滝滝沢智東京都立大学都市環境学部特任教授
分散型に関しましては、我が国では既に浄化槽が広く使われて、普及しております。そうした意味では、分散型の処理技術そのものは、これまでの浄化槽を使ってきた経験も踏まえて、相当程度、確立済みというものだと思います。
より問題となるのは、これまで下水道区域として下水道計画に入っていた地域を改めてそこから外すというようなことになりますと、当然、その地域、地区にお住まいの方々の、将来はここで下水道が使われるようになるんだという予定でおうちを建てられたりお住まいになっていらっしゃる方々が影響を受けるというようなことがありまして、そういった方々が、今後、分散化を進めて…
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28平平戸航太(国民)
説明のみならず、その地域にお住まいの方が不利にならない制度を設計するということが大切だと認識しました。ありがとうございます。
最後に、足立参考人にお聞きしたいと思います。
資料の中でも、財政ということで五つの財源ポートフォリオがございました。この五つの財源、最適な在り方を構築すべきかと考えておりますが、この点についてお伺いしたいと思います。
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29足足立泰美甲南大学経済学部教授
御質問ありがとうございます。
今、実際に、老朽化対策を進めるための財源、この論点につきましては、国、地方公共団体、使用者の間でどのように分担するのか、これが一つ論点なのかなと思って、今の御質問聞いております。
重複することが多々ありますけれども、今回、明らかに、法改正につきましては、維持管理、改築の必要性を制度上明確化しました上で、安全性を最優先する下水道経営の転換を示してきております。この点が、まず本当に評価できる点になります。
そうなった場合に、老朽化対策、かなり巨額な投資が入ってくるのが皆さんも御推察されるかと思います。しかし、国庫補助だけで…
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- （上の発言）
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三浦信祐(公明)
公明党の三浦信祐でございます。
三人の参考人の先生方には、大変貴重なお話をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
最初に、家田参考人、そして滝沢参考人に、技術的な観点から質問させていただきたいと思います。
八潮の事故では、陥没をするという大変痛ましい事態を招いてしまいましたけれども、私の認識では、コンクリートが年間にそんなに、一センチも二センチも削れるようなことというのは余りないという認識がありました。もちろん、硫化水素の効果というのが相当大きかったんだというふうに思いますけれども、前回の点検、見れなかったということを現場で教えていただきましたけれども、正確に見れなかったということも踏まえても、三年間で底が抜けてしまって土砂が流入するという事態というのは、決して安易に考えてはいけないというふうに思います。
そういう点から見ますと、そもそも耐用年度という考え方がこれまでの延長線上にあってはいいのか、また、設計した当時に比べると安全係数というのも変わってきているというふうに思います。加えて、場合によっては水の取り方が変わってきて、地下水の下からの圧も変わってきているという大きな変化がある中で、そもそもこの期間固定で点検をするというだけで本当に今後安全性を確保できるのか、また、この知見をどうやって生かすかという視点についてお答えをいただければというふうに思います。
31家家田仁政策研究大学院大学シニア・フェロー
先に私からお話しして、よりシャープなところは滝沢先生にお願いしたいと思いますけれども。
今回の八潮については、周りにざっと四十センチの厚さのコンクリートがあるわけですね。そこの中には鉄骨も入っていると。それが、これまでの研究結果をいろいろ伺うと、幾ら減ったって年に七ミリとか一センチですよと。それで、このトンネルは四十年前にできたんですよ。とすると、四十年掛かって年間に一センチずつ進んだとすると、ちょうどこのくらいになるねということでありまして、残念ながら三年前の結果では分からなかったかもしれないけれども、決してこの三年間で進んだんではなくて、四十年間に…
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32滝滝沢智東京都立大学都市環境学部特任教授
平均耐用年数という考え方でございますけれども、これまで我々、平均耐用年数といった考え方をしばしば使ってまいりました。これは、下水道計画あるいは更新計画の中で、将来的に十年、二十年間にどれだけの下水道管を更新すべきかということを計画するときには、平均的な耐用年数と更新に掛かる費用を掛け合わせれば全体的な費用としては計算ができますので、更新計画の時点では適切なものだったかもしれません。しかし、今問題になっているのは、平均値ではなくて、平均よりもずっと早く、ずっと短い期間で腐食してしまう下水管があるという事実でございます。維持管理、それから点検、更新については…
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33三浦信祐(公明)
まさに、点検の質と技術を上げる、またそれの予見性を共有するということが重要だということを教えていただきました。
その上で、今日お話をいただいた観点から見ますと、足立参考人と家田参考人にお伺いしたいんですが、下水道だけのインフラとしてのメンテナンスだけでは、この経営のガバナンスも含めた統合アセットガバナンスを利かせるというのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。すなわち、インフラは下水だけじゃなくて、よく道路で水が噴いたという、上水道も壊れる、また八潮の現場では、竣工図が基本的にはこれから義務化をされますけど、いろんな地中には線が入っている…
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