御質問ありがとうございます。
今、実際に、老朽化対策を進めるための財源、この論点につきましては、国、地方公共団体、使用者の間でどのように分担するのか、これが一つ論点なのかなと思って、今の御質問聞いております。
重複することが多々ありますけれども、今回、明らかに、法改正につきましては、維持管理、改築の必要性を制度上明確化しました上で、安全性を最優先する下水道経営の転換を示してきております。この点が、まず本当に評価できる点になります。
そうなった場合に、老朽化対策、かなり巨額な投資が入ってくるのが皆さんも御推察されるかと思います。しかし、国庫補助だけでは財源は確保できません。使用料だけでは住民負担が過重になります。企業債だけでは将来世代への負担が過大になります。一般会計繰入れになりますと、今度は自治体財政を圧迫させてしまいます。ですので、それぞれだけでやってしまいますと、単一の財源でやってしまいますと、やはりそこには何らかの負担が過度になってくるという状況ございます。その中で、人口減少地域では料金収入が減少して、もう小規模自治体では財政力限界なんですという、こういったような地域が実情がございます。
ですので、先ほどの最適というのは、あくまでも国庫補助を増やすか使用料を上げるかという二者択一ではなくて、重要なのはあくまでも、この国庫補助、企業債、使用料、一般会計繰入れ、交付税措置、もう役割決まっておりますので、そこの最適性。具体的には、国庫補助はもういわゆる公共性、外部性を支える財源じゃないですか。自治体に政策誘導に、それに合う規模の大きいお金が入ります。企業債はいわゆる世代間負担ですよね。今の世代の料金だけではやはり難しいであろう、だから未来の子たちにお金を借りるんですという、そういったような負担になります。使用料に加えまして一般会計繰入れは、政策目的ですよね。政策目的を支える財源になります。そこに、交付税措置は地域間格差を調整する状況です。
ですので、この辺り、もう目的決まっておりますので、じゃ、その点において実際に先生方が何をしたいかですよね。どういう政策にてこ入れしたいのか、それ次第で大分変わると思うんですね。例えば国庫補助は、一律配分ではなくて、例えば重要管路や耐震化、防災、減災、広域的影響が大きいこういったことに重点的にやりたいんですというのであれば、まさに国庫補助じゃないですか。また、企業債や交付税措置、使用料等につきましては全く違う役割分担がございます。
ですので、どういう政策をしたいのか、そしてその政策によってどこまでが過度に負担を、まあ上限ですね、この上限以上はやはり難しいんじゃないかというこの点を見極めた上でやっていく、これがもう最適という言葉で置き換えられてくると思います。
以上になります。
26平平戸航太(国民)
ありがとうございました。
群マネ、官、民、人という観点から、知見共有、人材育成というところで非常に効果があるものと今再認識して聞きましたので、しっかり進めていきたいと思います。ありがとうございます。
続きまして、滝沢参考人にお聞きしたいと思います。
人口減少の進行、維持管理費の増大、さらには災害時のレジリエンス確保を踏まえると、従来の集中型から分散型、浄化槽等への分散型へと段階的に移行していくことは国として検討すべき課題かと考えております。
滝沢参考人も論文等で個別処理の在り方に対して言及されておりますが、実際に下水道区域を縮小、廃止し、浄化槽等…
この発言のページ
27滝滝沢智東京都立大学都市環境学部特任教授
分散型に関しましては、我が国では既に浄化槽が広く使われて、普及しております。そうした意味では、分散型の処理技術そのものは、これまでの浄化槽を使ってきた経験も踏まえて、相当程度、確立済みというものだと思います。
より問題となるのは、これまで下水道区域として下水道計画に入っていた地域を改めてそこから外すというようなことになりますと、当然、その地域、地区にお住まいの方々の、将来はここで下水道が使われるようになるんだという予定でおうちを建てられたりお住まいになっていらっしゃる方々が影響を受けるというようなことがありまして、そういった方々が、今後、分散化を進めて…
この発言のページ
28平平戸航太(国民)
説明のみならず、その地域にお住まいの方が不利にならない制度を設計するということが大切だと認識しました。ありがとうございます。
最後に、足立参考人にお聞きしたいと思います。
資料の中でも、財政ということで五つの財源ポートフォリオがございました。この五つの財源、最適な在り方を構築すべきかと考えておりますが、この点についてお伺いしたいと思います。
この発言のページ
- （上の発言）
29足足立泰美甲南大学経済学部教授
御質問ありがとうございます。
今、実際に、老朽化対策を進めるための財源、この論点につきましては、国、地方公共団体、使用者の間でどのように分担するのか、これが一つ論点なのかなと思って、今の御質問聞いております。
重複することが多々ありますけれども、今回、明らかに、法改正につきましては、維持管理、改築の必要性を制度上明確化しました上で、安全性を最優先する下水道経営の転換を示してきております。この点が、まず本当に評価できる点になります。
そうなった場合に、老朽化対策、かなり巨額な投資が入ってくるのが皆さんも御推察されるかと思います。しかし、国庫補助だけでは財源は確保できません。使用料だけでは住民負担が過重になります。企業債だけでは将来世代への負担が過大になります。一般会計繰入れになりますと、今度は自治体財政を圧迫させてしまいます。ですので、それぞれだけでやってしまいますと、単一の財源でやってしまいますと、やはりそこには何らかの負担が過度になってくるという状況ございます。その中で、人口減少地域では料金収入が減少して、もう小規模自治体では財政力限界なんですという、こういったような地域が実情がございます。
ですので、先ほどの最適というのは、あくまでも国庫補助を増やすか使用料を上げるかという二者択一ではなくて、重要なのはあくまでも、この国庫補助、企業債、使用料、一般会計繰入れ、交付税措置、もう役割決まっておりますので、そこの最適性。具体的には、国庫補助はもういわゆる公共性、外部性を支える財源じゃないですか。自治体に政策誘導に、それに合う規模の大きいお金が入ります。企業債はいわゆる世代間負担ですよね。今の世代の料金だけではやはり難しいであろう、だから未来の子たちにお金を借りるんですという、そういったような負担になります。使用料に加えまして一般会計繰入れは、政策目的ですよね。政策目的を支える財源になります。そこに、交付税措置は地域間格差を調整する状況です。
ですので、この辺り、もう目的決まっておりますので、じゃ、その点において実際に先生方が何をしたいかですよね。どういう政策にてこ入れしたいのか、それ次第で大分変わると思うんですね。例えば国庫補助は、一律配分ではなくて、例えば重要管路や耐震化、防災、減災、広域的影響が大きいこういったことに重点的にやりたいんですというのであれば、まさに国庫補助じゃないですか。また、企業債や交付税措置、使用料等につきましては全く違う役割分担がございます。
ですので、どういう政策をしたいのか、そしてその政策によってどこまでが過度に負担を、まあ上限ですね、この上限以上はやはり難しいんじゃないかというこの点を見極めた上でやっていく、これがもう最適という言葉で置き換えられてくると思います。
以上になります。
30
三浦信祐(公明)
公明党の三浦信祐でございます。
三人の参考人の先生方には、大変貴重なお話をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
最初に、家田参考人、そして滝沢参考人に、技術的な観点から質問させていただきたいと思います。
八潮の事故では、陥没をするという大変痛ましい事態を招いてしまいましたけれども、私の認識では、コンクリートが年間にそんなに、一センチも二センチも削れるようなことというのは余りないという認識がありました。もちろん、硫化水素の効果というのが相当大きかったんだというふうに思いますけれども、前回の点検、見れなかったということを現場で教えてい…
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31家家田仁政策研究大学院大学シニア・フェロー
先に私からお話しして、よりシャープなところは滝沢先生にお願いしたいと思いますけれども。
今回の八潮については、周りにざっと四十センチの厚さのコンクリートがあるわけですね。そこの中には鉄骨も入っていると。それが、これまでの研究結果をいろいろ伺うと、幾ら減ったって年に七ミリとか一センチですよと。それで、このトンネルは四十年前にできたんですよ。とすると、四十年掛かって年間に一センチずつ進んだとすると、ちょうどこのくらいになるねということでありまして、残念ながら三年前の結果では分からなかったかもしれないけれども、決してこの三年間で進んだんではなくて、四十年間に…
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32滝滝沢智東京都立大学都市環境学部特任教授
平均耐用年数という考え方でございますけれども、これまで我々、平均耐用年数といった考え方をしばしば使ってまいりました。これは、下水道計画あるいは更新計画の中で、将来的に十年、二十年間にどれだけの下水道管を更新すべきかということを計画するときには、平均的な耐用年数と更新に掛かる費用を掛け合わせれば全体的な費用としては計算ができますので、更新計画の時点では適切なものだったかもしれません。しかし、今問題になっているのは、平均値ではなくて、平均よりもずっと早く、ずっと短い期間で腐食してしまう下水管があるという事実でございます。維持管理、それから点検、更新については…
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