どうも。下斗米先生、行きます。
まず最初は、去年八月にアラスカで開かれた米ロ首脳会議、プーチンさんとトランプさんが、これウクライナ戦争の終結が議題で、ドンバスをどうやって割譲するかとか、そういうことが話し合われたと報道されております。でも、当事者のゼレンスキーさんが行かなかったということで、本人も御立腹、ヨーロッパ諸国も御立腹、あのアラスカの会議でございます。
今日お聞きしたいのは、こういう、何というんですかね、当事者の意向が無視され、大国の都合で紛争地の未来が決められるこの頭越し外交なんですね。これ、いろいろ世界の世論もざわざわしましたけど、結構僕は余り驚かなくて、なぜかというと、前のトランプ政権のときに、第一次トランプ政権のときに、アメリカ・トランプ政権はアフガニスタンのタリバンと実は直接交渉をしたんですよ。アフガン戦争のことなのに、和平のことなのに、アフガン政府が蚊帳の外。アメリカのかいらいであるはずのアシュラフ・ガニ、あれ実は僕の友人なんですけれども、彼も激怒しちゃって、これ完全な頭越し。だから、トランプだったらやりかねないということで全然驚かなかったんですけどね。
これを日本、例えば北方領土問題に置き換えたときの頭の体操をちょっとお手伝い願いたいということなんですけれども。日本政府は、北方四島は日本固有の領土としてロシアによる不法占拠が続いているという立場。和平条約その他交渉は中断したままであると。でも、ここで問題になるのは、プーチンさんは果たして日本を、この北方領土問題を解決するための対等な交渉相手として果たしてみなしているのかどうかということ。
御案内のように、これ日米地位協定、これ僕の学者時代の専門なんですけど、つまり地位協定の国際比較ですよね。実はアメリカが持っている地位協定って百以上あるんですよ。それを国際比較すると、日本だけ異常なんです。異常というのは、主権がないんですよ。これはもう本当にアメリカと、僕はもう同盟と言えないと主張しているんですけれども、米との本当に特殊な関係があるという。だから、ロシアから見たら我々は本当に交渉相手なのかどうか、アメリカじゃないかみたいな感じですね。
将来最も恐れるのは、アメリカとロシア、そこに中国が入るかどうか分かりませんけれども、より大きな世界的課題について手打ちをする、大国が、その過程でついでに日本が関与しないところで北方領土の法的地位が決められてしまうと、何というんですか、アラスカ方式が取られてしまうんではないかというおそれですね。
日本がもし交渉の主体で、主役でありたいなら今何をすべきか、若しくはもう諦めるしかないのか、どうせそうなるだろうと、分かりませんけれども、その辺の、お願いします。
50下下斗米伸夫神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授
ロシアの変化は、言うまでもなく、戦争で大分違ってまいりました。今年になって少しインターネット規制がきつくなっております。これは戦争末期だという理解で私はいるんですが、ＶＰＮを禁止したり、あるいは、元々、秘密性の強いテレグラムというのはロシアが作ったわけですが、これを禁止して政府寄りのプログラムに、プラットフォームに変えようとしているという動きは注目すべきだと思います。ただ、これがいつまで続くか。今、プーチン大統領の人気はやや下がっているということは事実でございます。
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51大大津力(参政)
ありがとうございました。
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52
鈴木宗男(自民)
伊勢崎賢治さんの番です。伊勢崎賢治君。
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- （上の発言）
53
伊勢崎賢治(れいわ)
どうも。下斗米先生、行きます。
まず最初は、去年八月にアラスカで開かれた米ロ首脳会議、プーチンさんとトランプさんが、これウクライナ戦争の終結が議題で、ドンバスをどうやって割譲するかとか、そういうことが話し合われたと報道されております。でも、当事者のゼレンスキーさんが行かなかったということで、本人も御立腹、ヨーロッパ諸国も御立腹、あのアラスカの会議でございます。
今日お聞きしたいのは、こういう、何というんですかね、当事者の意向が無視され、大国の都合で紛争地の未来が決められるこの頭越し外交なんですね。これ、いろいろ世界の世論もざわざわしましたけど、結構僕は余り驚かなくて、なぜかというと、前のトランプ政権のときに、第一次トランプ政権のときに、アメリカ・トランプ政権はアフガニスタンのタリバンと実は直接交渉をしたんですよ。アフガン戦争のことなのに、和平のことなのに、アフガン政府が蚊帳の外。アメリカのかいらいであるはずのアシュラフ・ガニ、あれ実は僕の友人なんですけれども、彼も激怒しちゃって、これ完全な頭越し。だから、トランプだったらやりかねないということで全然驚かなかったんですけどね。
これを日本、例えば北方領土問題に置き換えたときの頭の体操をちょっとお手伝い願いたいということなんですけれども。日本政府は、北方四島は日本固有の領土としてロシアによる不法占拠が続いているという立場。和平条約その他交渉は中断したままであると。でも、ここで問題になるのは、プーチンさんは果たして日本を、この北方領土問題を解決するための対等な交渉相手として果たしてみなしているのかどうかということ。
御案内のように、これ日米地位協定、これ僕の学者時代の専門なんですけど、つまり地位協定の国際比較ですよね。実はアメリカが持っている地位協定って百以上あるんですよ。それを国際比較すると、日本だけ異常なんです。異常というのは、主権がないんですよ。これはもう本当にアメリカと、僕はもう同盟と言えないと主張しているんですけれども、米との本当に特殊な関係があるという。だから、ロシアから見たら我々は本当に交渉相手なのかどうか、アメリカじゃないかみたいな感じですね。
将来最も恐れるのは、アメリカとロシア、そこに中国が入るかどうか分かりませんけれども、より大きな世界的課題について手打ちをする、大国が、その過程でついでに日本が関与しないところで北方領土の法的地位が決められてしまうと、何というんですか、アラスカ方式が取られてしまうんではないかというおそれですね。
日本がもし交渉の主体で、主役でありたいなら今何をすべきか、若しくはもう諦めるしかないのか、どうせそうなるだろうと、分かりませんけれども、その辺の、お願いします。
54下下斗米伸夫神奈川大学特別招聘教授／法政大学名誉教授
私よりも更に適切な回答をされる方がここにおられますけれども、私の個人の卑見を述べさせていただきたいと思いますが。
私の理解では、やはり安倍政権が行ったシンガポールでの交渉を含めて、あれは私の理解では中断している問題だと思います。二〇一九年、皆さん御案内のとおりだと思いますが、安倍首相時代に大胆な手をシンガポールで打って、それに対してどう反応すべきかということでもめ始めたわけですが、そこで結局何らかのことが起きてプーチン大統領はこの回答を控えたと、ブエノスアイレスの会議のことでございますが、そこで私は事実上凍結したというふうに見ております。だから、手打ち…
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55伊勢崎賢治(れいわ)
水島先生、済みません、せっかく特別な違った質問を用意してきたんですけど、下斗米先生が言われるので、今の僕の質問に何か答えていただければうれしいんですけれども。（発言する者あり）大丈夫ですか。じゃ、次へ行きますね。
水島先生、僕、東京外大で教えていた伊勢崎でございます、どうも。
水島先生、どこかで、今日言われたお話を日本の政局、政治に当てはめるコンテクストで、中抜き政治という言葉使われましたよね。僕、非常に感銘を受けたんですけど、言い得て妙かなと思ってですね。
今のこの北方領土の返還要求運動というのはまさにこの、何というんですか、中間組織、これが世論…
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56水水島治郎千葉大学大学院社会科学研究院教授
ありがとうございます。
今、伊勢崎先生から御指摘いただいた中抜き政治というのは、私は、今の特にヨーロッパにしてもそう、政治というものがかなり中抜き状態になっている。どういう中抜きかというと、先ほど御説明したような組織や団体、あるいは党組織にがっちり支えられた政治ではなくて、むしろ、政治家個人や政党リーダーが個々の有権者と特にインターネットなどを介してつながって、従来の党組織や団体といった中を抜いているという、そういったことで書いたことがあるんですね。
この中抜き現象というのは実は政治だけではなくて社会的にも経済的にも起きていることで、例えばメディアの…
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