ありがとうございます。
次に、ＥＢＰＭにまつわるガバナンス面について、曽我先生と小野先生にそれぞれお伺いしたいと思っております。
曽我先生からは、先ほどの質疑でも、駄目なところを罰するための評価というのはもうやめた方がいいんじゃないかという話があったと思いますし、小野先生からもお話で、公的、独立な検証、評価を望みたいと、Ｐ４に、ページ四に書いていただいていたと思います。
このＥＢＰＭ推進していくに当たって、ただただプロセスを実行していくというだけじゃなくて、誰がどのように行うのかであるとか、その結果を基に何を評価して何を変えるのかという全体の、組織全体のガバナンス面であるとか文化面、こういったことも変えていく必要があるのではないかと考えます。
例えば、行政の無謬性神話みたいな単語もあったりしますが、これ、行政が無謬性があると、つまり間違わないんだということを前提とした文化があると、そもそも強烈に失敗を認めてそこから方向修正しようというのが難しくなると思いますし、先ほど曽我先生おっしゃられていたように、駄目なところを罰するという構造にすると、そもそも評価のときに良い評価をしようというような動機が生じる可能性があるなと思っております。
このときに、その政策評価の結果を、失敗じゃなくて、ある種の学習として組織として受容して、どんどんどんどんいい方向に変わっていくためには、どのようなガバナンスであるとか文化であるとか制度的な条件、こういうものが必要かというのについて、小野先生、曽我先生からお伺いしたいと思います。
126
伊波洋一政府参考人など
長い話じゃなくて、実は毎年のように請願が来ている問題でありまして、まさに私たちが政治の場で潰さないというための措置をやるべきであろうと思っております。
以上です。
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127
安野貴博(みらい)
チームみらいの安野でございます。
三人の先生方の皆様からは大変示唆に富むお話をいただきまして、誠にありがとうございました。
まず、辻先生にお伺いしたいと思います。
ｅＬＴＡＸについて、一つの成功事例として御教示をいただきました。これ、なぜこのｅＬＴＡＸがうまくいったのかというところについてもう少し分析をお伺いしたいと思っています。どういった要因があったからこそこのｅＬＴＡＸはうまくいったとお考えでしょうか。
また、もう一つが、ｅＬＴＡＸ、地方自治体の共同事業として開始されたという認識でございますが、デジタルとアナログのベストミックスであるとか、あ…
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128辻辻琢也一橋大学大学院法学研究科教授
そこのところは、今日口頭では御説明したんですが、いろいろ、偶然も含めて二つの条件が重なっていると思います。
一つは、やっぱり国が標準化しない限り政府間のシステムうまくできませんので、一方で国税は国税でデジタル化を進めていて、それとの接続も考えながら地方税としての標準化を考えるというのが一つあります。ただ、そのときに、結局、賦課すべきところと徴収すべきところとあって、標準化をどんどんどんどん進めていくところと各自治体が自由にできるところ、そこを二つ組み合わせてやっているというのがあります。
しかし、私が一番強調したいのは、この各自治体、ほかの業務も含め…
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- （上の発言）
129安野貴博(みらい)
ありがとうございます。
次に、ＥＢＰＭにまつわるガバナンス面について、曽我先生と小野先生にそれぞれお伺いしたいと思っております。
曽我先生からは、先ほどの質疑でも、駄目なところを罰するための評価というのはもうやめた方がいいんじゃないかという話があったと思いますし、小野先生からもお話で、公的、独立な検証、評価を望みたいと、Ｐ４に、ページ四に書いていただいていたと思います。
このＥＢＰＭ推進していくに当たって、ただただプロセスを実行していくというだけじゃなくて、誰がどのように行うのかであるとか、その結果を基に何を評価して何を変えるのかという全体の、組織全体のガバナンス面であるとか文化面、こういったことも変えていく必要があるのではないかと考えます。
例えば、行政の無謬性神話みたいな単語もあったりしますが、これ、行政が無謬性があると、つまり間違わないんだということを前提とした文化があると、そもそも強烈に失敗を認めてそこから方向修正しようというのが難しくなると思いますし、先ほど曽我先生おっしゃられていたように、駄目なところを罰するという構造にすると、そもそも評価のときに良い評価をしようというような動機が生じる可能性があるなと思っております。
このときに、その政策評価の結果を、失敗じゃなくて、ある種の学習として組織として受容して、どんどんどんどんいい方向に変わっていくためには、どのようなガバナンスであるとか文化であるとか制度的な条件、こういうものが必要かというのについて、小野先生、曽我先生からお伺いしたいと思います。
130曽曽我謙悟京都大学公共政策大学院院長
ありがとうございます。
今の点、大事な点だと思うんですけれども、一つはやっぱり、だからそれは、行政を評価していくということは行政の中だけの話でやっぱり済まないということなんだろうと思っています。それは、まずは、この国会の行政監視委員会というところなんかもそうだと思うんですけれども、その評価に基づいてその行政に対して何をどういうふうに言っていくのかという部分ですね。それは、もちろん国会もそうですし、さらには、広く国民の皆さんなんかもその行政の評価というののある種の受け止め手であったり、それに基づいて行政に対してまたいろんな意見であったり考え方であったりを…
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131小小野達也追手門学院大学地域創造学部教授
私としては、まず一つは、ネガティブなというか良くないところを探すような、決めるような評価というのがなかなか後ろ向きになってしまうという、その問題は確かにそのとおりと思うんですね。
一方で、今日ちょっと駆け足になってお話しできなかった部分かもしれないんですけれども、一般論として、精度を上げて政策を分析していくと、要するに外部要因ですとか交絡要因とか偶然の効果を取り除いていくとだんだん小さくなっていくわけですね、一般的な傾向としては。それ、効果がなかった、少なかったということが実はそうだったと分かるというのは、それをポジティブに捉える文化といいましょうか、…
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132安野貴博(みらい)
ありがとうございます。
次に、曽我先生に御質問でございまして、いただいた資料のページ六でも、これからの改善の方向性として、データの速やかな公開、研究者への開放、そして研究者の評価プロセスへの本格的参画が重要なのではないかといただいております。私もこちらに関して大変共感するものですが、もう少しお伺いしたいなと思っております。
データの公開面については、地方自治体も政府もそれなりにいろんな様々な試みがあると認識しておるんですけれども、これらの試みに関して曽我参考人の評価いかほどかというところと、これ、もし進んでいない、足りない部分があるとなったときに、な…
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