沖縄の風の伊波洋一です。
辻参考人、曽我参考人、小野参考人、今日いろいろと勉強させていただいております。
まず最初に、辻参考人への質問から入りたいと思います。
今日の資料の前に、事務局が用意した資料の中に、いわゆる超高齢あるいは人口減少時代の地方公共団体における新たな人材マネジメントの構築に関する覚書というような資料をいただきました。まさに今日の課題、多くの皆さんの話はそうであると思うんですね。
私も、大変厳しい状況に今、日本はあるのじゃないかと。つまり、成長しなくなって、要するに財源はなくなってきている。しかし、ここのところサービスは、国も県も、与党も野党も住民へのサービスを拡大し続けていると。こういう中で、実は本当に成り立っていくのかという懸念を持っています。
と申しますのも、要するに若い人たちが減っている。さらに、何というのか、厳しい、きつい仕事にはみんな行きたくなくなっている。私、沖縄ですけれども、沖縄の島々にも外国人労働者も入っております、農業分野などを中心に。つまり、介護保険制度あるいは様々な福祉制度、いろんなものを担っている現場が人が集まらなくなっているんですよね。そういう中でようやくどうにか集めているという状況なんですね。そういうものが本当に今後とも成り立っていくのかと。
三名の先生は、いわゆる今のお話、今日のお話にあるように、地方自治体における業務の在り方が本当にどうすればいいか、ここはこう変えた方がいいんじゃないかと、ＥＢＰＭとかという話があるんですけど、それ、全体、医療の現場もそうなんですね、いわゆる老人福祉施設の現場もそうなんですね。その制度がつくられたものは国がつくるわけです、政府が、国会で、含めて。で、それに対する担保がないんですよね、残念ながら、財源的担保が。
沖縄では、新年度に既に担任のない、小学校の学校に担任のない教室が何名もいる。それで一年を過ぎると、それが百名ぐらい超えるように、百室ぐらい超えるようになっていく、全体で。これ、全国にもあると思いますけれども。でも、私たちが法律を作って、ちゃんと定数も決めて、それからそういうこともやっていますけれども、国自身がそういう措置をしていないんですね、財源的な措置を。ただ一方では、財源の余剰もあるからというので、二八年度から七兆円防衛費増えるわけですね。
そういう中で、果たしてこの今の自治体が広げている様々なサービス、あるいは、ちょうど二〇〇四年の小泉行革のときにどんどん人を減らしたんですよ。今減らし切れなくなって、総務省は今はもう定数減をやっていませんと言っています、ちゃんと。その代わり、会計年度任用職員が入りました、代わりに。いろいろ、臨時職員や嘱託等いろんな法律、あれを作って、それを一斉に二〇二〇年から会計年度任用職員という名前にして。これって本当に、先生、本にも、ここに書いてあるんですけれども、有能な人、場所という言い方よりは、実は正職員の三分の一ぐらいの給与なんですよ、年間給与はね。で、三年で首を切るという、そういう仕組みで、交代する仕組みでね。それもなくなっているわけですけれども、その期限は。でも、二十三区の半分以上が会計年度任用職員になっています、職員が。全国で七十万超えます。それが自治体を今カバーしているんですね。
そこを変えないといけないというのが私のこの間のこの委員会での役割だったんですけれども、そこは変わってきているんですが、しかし、そもそもそれを、そういう医療とかも含めて成り立っていくんだろうかと、今の国と地方との関係。国が決めて自治体がやっていく。しかし、やっていくけれども、これ自治体そのものがやっていくわけじゃなくて、制度として民間の業者がやっていく。そのところで、福祉作業所とかあるいは様々な病院含めて成り立たない現実が今目の前に起こっているように思います。
そういうことは実感する場面はありませんかね。辻参考人、どのように考えますか、今のこの我が国の中の、国と自治体における状況。
117曽曽我謙悟京都大学公共政策大学院院長
これも個別の内容について存じ上げているわけではないので、一般的なお話ということになるわけですけれども、基本的に地方自治法の今のお話でもあるように、その関係、強い力を持って国の側からということの場合は法律に根拠がなければもちろんできないしということになるわけですね。技術的な助言というものはそれは出せますけど、あくまで助言ですからという話になるんだろうと思います。そうしたものを含めて、要は、法律にちゃんと書かなきゃ駄目ですよということは、明示的に示さないと駄目ですよという話ではあるんだろうなと思います。
そういうことでいうと、口頭での指示というのはあくまで…
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118小小野達也追手門学院大学地域創造学部教授
私からもうほとんど申し上げることないんですけれども、やはり、やや話を広げ過ぎかもしれませんけれども、先ほどもちょっと申しましたそのエビデンスというものを重視する行政ということを突き詰めていけば、その曖昧な形での口頭指示というのは、そもそもそういうところからなくしていくというかですね、そういうことにはなるかと思います。
そうですね。以上です。
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119
北村晴男(保守)
ありがとうございました。結構です。
ありがとうございました。
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- （上の発言）
120
伊波洋一政府参考人など
沖縄の風の伊波洋一です。
辻参考人、曽我参考人、小野参考人、今日いろいろと勉強させていただいております。
まず最初に、辻参考人への質問から入りたいと思います。
今日の資料の前に、事務局が用意した資料の中に、いわゆる超高齢あるいは人口減少時代の地方公共団体における新たな人材マネジメントの構築に関する覚書というような資料をいただきました。まさに今日の課題、多くの皆さんの話はそうであると思うんですね。
私も、大変厳しい状況に今、日本はあるのじゃないかと。つまり、成長しなくなって、要するに財源はなくなってきている。しかし、ここのところサービスは、国も県も、与党も野党も住民へのサービスを拡大し続けていると。こういう中で、実は本当に成り立っていくのかという懸念を持っています。
と申しますのも、要するに若い人たちが減っている。さらに、何というのか、厳しい、きつい仕事にはみんな行きたくなくなっている。私、沖縄ですけれども、沖縄の島々にも外国人労働者も入っております、農業分野などを中心に。つまり、介護保険制度あるいは様々な福祉制度、いろんなものを担っている現場が人が集まらなくなっているんですよね。そういう中でようやくどうにか集めているという状況なんですね。そういうものが本当に今後とも成り立っていくのかと。
三名の先生は、いわゆる今のお話、今日のお話にあるように、地方自治体における業務の在り方が本当にどうすればいいか、ここはこう変えた方がいいんじゃないかと、ＥＢＰＭとかという話があるんですけど、それ、全体、医療の現場もそうなんですね、いわゆる老人福祉施設の現場もそうなんですね。その制度がつくられたものは国がつくるわけです、政府が、国会で、含めて。で、それに対する担保がないんですよね、残念ながら、財源的担保が。
沖縄では、新年度に既に担任のない、小学校の学校に担任のない教室が何名もいる。それで一年を過ぎると、それが百名ぐらい超えるように、百室ぐらい超えるようになっていく、全体で。これ、全国にもあると思いますけれども。でも、私たちが法律を作って、ちゃんと定数も決めて、それからそういうこともやっていますけれども、国自身がそういう措置をしていないんですね、財源的な措置を。ただ一方では、財源の余剰もあるからというので、二八年度から七兆円防衛費増えるわけですね。
そういう中で、果たしてこの今の自治体が広げている様々なサービス、あるいは、ちょうど二〇〇四年の小泉行革のときにどんどん人を減らしたんですよ。今減らし切れなくなって、総務省は今はもう定数減をやっていませんと言っています、ちゃんと。その代わり、会計年度任用職員が入りました、代わりに。いろいろ、臨時職員や嘱託等いろんな法律、あれを作って、それを一斉に二〇二〇年から会計年度任用職員という名前にして。これって本当に、先生、本にも、ここに書いてあるんですけれども、有能な人、場所という言い方よりは、実は正職員の三分の一ぐらいの給与なんですよ、年間給与はね。で、三年で首を切るという、そういう仕組みで、交代する仕組みでね。それもなくなっているわけですけれども、その期限は。でも、二十三区の半分以上が会計年度任用職員になっています、職員が。全国で七十万超えます。それが自治体を今カバーしているんですね。
そこを変えないといけないというのが私のこの間のこの委員会での役割だったんですけれども、そこは変わってきているんですが、しかし、そもそもそれを、そういう医療とかも含めて成り立っていくんだろうかと、今の国と地方との関係。国が決めて自治体がやっていく。しかし、やっていくけれども、これ自治体そのものがやっていくわけじゃなくて、制度として民間の業者がやっていく。そのところで、福祉作業所とかあるいは様々な病院含めて成り立たない現実が今目の前に起こっているように思います。
そういうことは実感する場面はありませんかね。辻参考人、どのように考えますか、今のこの我が国の中の、国と自治体における状況。
121辻辻琢也一橋大学大学院法学研究科教授
日本の公務員制度の特徴、それは定員が決まっていて、それから人勧を尊重しますので大体給与水準も決まっていると。こうした中で、この定員の枠の中に入っていると基本的にはその勤務条件は保障されるという状況だと思います。
これは、やっぱり公務員として働く身からすると、基本的には将来ちゃんと仕事をしていれば一定の勤務条件が確保されていくということが大きな安心感につながりますので、私はそれは非常にプラスではないかというふうに思っています。
私、以前、沖縄でヒアリングしたとき、沖縄の占領期の時代も長かったので、戦後、要するに通常の日本とは違って、いわゆる人勧の制度で…
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122伊波洋一政府参考人など
先生のその文書の中には、実は外国は日本より二倍も三倍も公務員がいるわけですね。フィリピンに行っても道路を掃除しているのは皆公務員ですからね。
でも、日本もそうだったんですよ。実は地方共済組合法は、一年を超えれば採用しなきゃならないという規定になっているんですよ。だから首切るんですよ。臨時にするわけですね。それは、その制度が、我が国の制度が、大企業、中小企業、あるいは臨時と正規。ドイツなんかは正規以外は認めないとかという立場。だから、そこの部分を切らないと、三年で、会計年度任用職員を三年で首を切る制度なんですよ。でも、それもなくなりました、この間の議論の…
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123曽曽我謙悟京都大学公共政策大学院院長
ありがとうございます。
大きな話としては、国が法律を作ることは作れますけれども、地方にやるようにということはやれますけど、その後、実際にやれるかという話ですよね。やるだけの人がいなくても、それでも法律作っちゃうという、そういう問題があるんじゃないかというお話かなというふうに思いました。
国と地方は協議とかをするということになっているわけですけど、そのときにどこまで実態を踏まえて言えるかということですね。実際問題、地方の側で、もうやれません、たとえ法律があろうがお金があろうが、実際人がいないのでもうやれませんのでそういう法律は困りますというふうに拒否で…
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