冒頭申し上げたとおり、そもそものプロセスの中で、厚労省の担当の皆さんが、島根県の雲南や奥出雲や安来や現場に入っていただいて、現場の実態、実情をヒアリングしていただいたことは、先ほども言ったように評価をする。
だから、大臣、今答弁いただいたように、今後具体的な制度設計をする中で、まさにそういう現場の実態、状況の中で頑張っていただいている当事者の皆さんがしっかりと声を上げて、それが報われる形をつくっていただきたい。大臣、先ほどの答弁、是非やってください。それは我々もモニターウォッチをして、本当にそういう形で制度設計がされるのかということは見ていきたいと思いますので、是非約束として果たしていただきたいということをお願いしておきます。
その上で、やはり改めて、今回、包括払いに対する、三原参考人もおっしゃっていたとおり、期待がある一方で、基準緩和について、これやっぱり基準緩和がおかしな方向に行ってしまうと、今も人手不足の中で従事者の皆さんが本当に過重労働、そして、それがなかなか処遇にも評価にも反映されないという中で懸命に頑張っていただいているのに、基準が緩和をされることで更に負担が増して、いや、もうさすがに続けられないと言って離れてしまわれたら、更に人手不足が深刻化してしまって、サービス低下、提供できないという悪循環に陥ってしまうという懸念が強く衆議院でも参議院でも示されてきました。
大臣、重ねてお聞きします。
この基準緩和、絶対にそれが過重労働につながってはいけない、つながせないのだと、絶対にサービスの低下につながってはいけないのだということで、それは絶対にそうしない、大臣、約束していただけますか。制度的にそれどう担保するんですか。
20
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
まず、先日の参考人質疑でミウラ参考人から指摘をされました想定されるメリット……（発言する者あり）失礼しました、三原参考人から御指摘をいただきました想定されるメリット、そして想定されるデメリット、両方を御提示をいただいたところでございまして、まさに、想定されるデメリット、こうしたものにしっかり対応するということが我々にとっても非常に大切なことだと考えております。
このデメリットにつきましては、利用者、事業者、自治体、被保険者といった多岐にわたる観点からお示しをされたものでありますので、そうしたことを十分踏まえて今後の制度設計に当たりたいと考えております。…
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21
石橋通宏(立憲)
今ちょっと関係審議会について触れられたので、ちょっと若干前後しますが、この制度設計に向けた議論のプロセス、その後のＰＤＣＡもそうかもしれませんが、そこにはまさに今回の特定地域を、対象となるそういった地域の中山間地、二次離島、三次離島、へき地、人口減少地域、そういった様々な、様々な多様な実態、状況を現場の必死で担っていただいている従事者の皆さん、施設の皆さん、自治体の皆さん、そういった皆さんが参加、参画をする場で議論がされるということで、大臣、よろしいですか。
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22上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
まず、今回の制度改正に当たりましても、まさに長崎県の離島におけるサービス提供の実態等につきまして県庁等からヒアリングを行って議論を進めてまいりました。
本法案を成立をさせていただいた場合には、制度設計の更なる具体化に向けまして、現場の実情を踏まえた内容になるように、関係審議会において対象地域の自治体や介護事業者、従事者など現場の関係者から御意見をいただくことも含めまして、関係者とも相談の上、検討を進めていきたいと考えております。
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- （上の発言）
23石橋通宏(立憲)
冒頭申し上げたとおり、そもそものプロセスの中で、厚労省の担当の皆さんが、島根県の雲南や奥出雲や安来や現場に入っていただいて、現場の実態、実情をヒアリングしていただいたことは、先ほども言ったように評価をする。
だから、大臣、今答弁いただいたように、今後具体的な制度設計をする中で、まさにそういう現場の実態、状況の中で頑張っていただいている当事者の皆さんがしっかりと声を上げて、それが報われる形をつくっていただきたい。大臣、先ほどの答弁、是非やってください。それは我々もモニターウォッチをして、本当にそういう形で制度設計がされるのかということは見ていきたいと思いますので、是非約束として果たしていただきたいということをお願いしておきます。
その上で、やはり改めて、今回、包括払いに対する、三原参考人もおっしゃっていたとおり、期待がある一方で、基準緩和について、これやっぱり基準緩和がおかしな方向に行ってしまうと、今も人手不足の中で従事者の皆さんが本当に過重労働、そして、それがなかなか処遇にも評価にも反映されないという中で懸命に頑張っていただいているのに、基準が緩和をされることで更に負担が増して、いや、もうさすがに続けられないと言って離れてしまわれたら、更に人手不足が深刻化してしまって、サービス低下、提供できないという悪循環に陥ってしまうという懸念が強く衆議院でも参議院でも示されてきました。
大臣、重ねてお聞きします。
この基準緩和、絶対にそれが過重労働につながってはいけない、つながせないのだと、絶対にサービスの低下につながってはいけないのだということで、それは絶対にそうしない、大臣、約束していただけますか。制度的にそれどう担保するんですか。
24上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
まず、制度の導入に当たりましては、サービスの質の確保、また職員の負担への配慮、これは大変重要だと考えております。
現行の、現在約二百の保険者で実施をされております現行の基準該当サービスの取組などを踏まえて、ＩＣＴ機器の活用や、あるいはサービス事業所間での連携、管理者や専門職の常勤、専従要件、夜勤要件の緩和などを行うことを想定をしております。
本法案が成立をした場合には、国において人員配置に係る従うべき基準を設定することを予定しておりますが、その具体的な内容につきましては、例えば、管理者や専門職については、基準該当サービスにおいて管理者の常勤要件や専門…
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25石橋通宏(立憲)
重ねて、この点極めて重大な課題だというふうに思います。
大臣も今認識を示していただいたと思いますが、もう絶対に、現場に更なるむしろ負担をお掛けして、そしてサービスが提供できなくなるような事態は絶対に招いてはいけないということだと思いますので、この点については、我々も引き続き、大臣、今後の対応についてはしっかり見ていきたいと思います。
その上で、先ほど大臣にもちょっと離島の話も触れていただきました。
資料の四、先日、私も沖縄県の竹富町の黒島というところを訪問してきました。いわゆる二次離島、三次離島と言われるところでありまして、これ、竹富町の島々ですけ…
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26上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
離島における訪問介護につきましては、今委員から御指摘をいただいたとおり、様々な困難な状況に直面をしながら、必死にサービスの提供に励んでいただいているものだと考えております。
移動コストが高いこと、あるいは効率性の確保が困難であることなど特有の事情が生じて、全国一律の報酬をベースにした対応では運営が厳しく、サービス基盤の維持に当たっては課題になっている、そうした声を多数寄せられているところであります。
こうした特有の事情への対応も踏まえ、本法案では、中山間・人口減少地域に特化した仕組みとして、まず、特定地域サービスによって、中山間・人口減少地域に所在す…
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