返礼品の割合を三割にしたというのは、ないよりはいいですよ。ないよりはいいけれども、私は、ちょっと思うのは、なぜ、いっぱい払った人はいっぱいもらえるのかというところですね。対価性です。
先ほど私は例を挙げました。募金箱に五百円玉を入れてくれる大学生も、募金箱に一万円入れるゆとりのある会社の経営者も、思いは一緒ですよ。一万円入れたからより丁重に扱うとか、どっちもやはりピュアな、そういう利他の気持ちでやっていただいている。これはそうじゃないでしょう、この仕組み。
私は、こういうことを、まさに官製通販になっていますよね。ポイントを廃止した、ポイントだけはけしからぬといって、そういう細かい法改正の話をしているんじゃなくて、まさにやっていること全体が、十五年間、総務省は官製通販の仕切り役をやってきた。
それで、私はこれを巨大モンスターというふうに言っているんですけれども、もはや手がつけられないモンスターになってしまって、やめるにやめられない。合成の誤謬。自治体も合理的な行動をしている、納税者も合理的な行動をしている。結果として一兆二千億を超えてきて、全国でいえば数千億単位で税収が目減りしているわけですよ。それがどこへ消えていっているか。
地場産業を応援、それはそのとおりでしょう。だけれども、そういう応援の仕方はほかにもいっぱいあって、こんな形で寄附をゆがめて、多くの国民が、所得の高い人たちが、対価がもらえるから寄附をする。こんなのは全然寄附じゃないですよね。
前の新潟県知事、今、自民党の先生で、泉田先生がこういうことをおっしゃっていました。自分の新潟県の場合は商品も二千円以内に収まるように選んでいると。二千円以内、つまり、幾らの寄附、関係ないんですよ。二千円だけは自己負担なんだから、お礼、お手紙、何かシンボル的なもの、二千円以内のコストで返礼する、気持ちを表す、受け取った自治体としての感謝の気持ちを表す、私はこれは真っ当だと思っていますね。今、新潟はこうしているかどうか知りませんけれどもね。さっきの福井と同じように、心変わりされたかもしれませんが。
林大臣、どこにも書いていませんから。私は、お願いしたいのは、大臣、ちょっと僕らは一回立ち止まって考えないと本当にいけないんじゃないかなというふうに思うんです。
配付資料の二を御覧いただきたいんですが、片山元大臣、二年前ですか、こういう寄稿をされていますが、間もなく次の寄稿が出ます。昨日お話もしました。本当に強い危機感をお持ちです。片山先生は、ふるさと納税そのものを廃止すべきだと言っています。それだけが道ではないかもしれません、もちろん。
ただ、もう一度申し上げますが、過去十五年、二十年の資料を全部見てみますと、ほぼ否定的な意見が、特に後半の十年、広がっていますよ。今回の法改正なんというのは序の口、最初の一歩の更にその一歩ぐらいですよ。本当に深刻だと私は思います。何でこんなことをしゃかりきになって総務省がやってきたのか、負の側面が多過ぎると私は思っております。
もう一つ申し上げたいんですが、子供の貧困を支えるようなＮＰＯとか、そういうところへのお金が枯れ果てちゃうんじゃないですか、余裕のある人がみんなふるさと納税にラッシュして。ふるさと納税だったら電子レンジがもらえるといってやっていたわけですから。それによって、いろいろなＮＰＯ団体の寄附、条件だって全然悪い、クラウドアウトしている、そういう批判もあると思うんですが、大臣、そういう問題意識はお持ちですか。
35寺寺崎秀俊総務省自治税務局長
お答え申し上げます。
先ほど申しましたように、特例控除額には上限がございますが、その他の所得控除について上限はございませんので、寄附金は幾らでも可能でございます。
その前提で申しますと、仮に給与収入が二千万円程度の方でありますと、特例控除額が今三十二万円、所得税を含めた額が五十七万円になりますので、仮にその三割といたしますと、大体十五万円程度のものがもらえる。これはもちろん、給与収入が上がっていきますと特例控除額が増えますので、それによって変わってくるものでございます。仮に二千万円のケースで申し上げた次第でございます。
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36
田嶋要(中道)
家族構成によっても若干違うような認識でございますが、十五万円ぐらい。一年間で十五万円の金銭価値のあるものがもらえるわけですから、林大臣、それだけ聞くと、普通の合理的行動は、ふるさと納税をやるべきということですよね、十五万円お金が戻ってくるんですから。
だから、ポイントは駄目だとか現金は駄目だとかといったって、やはり戻ってくるものは、寄附する額に連動して大変高価なものが返ってくるという仕組みになっているわけですね。私は、それはおかしなことだと思いますけれども、制度をつくっているのは総務省ですから、堂々と総務大臣にも、ふるさと納税をやっていますと答弁してい…
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林芳正(自民)総務大臣
ふるさと納税、これは公金を使用した公的な税制上の仕組みでございまして、今委員からるる御指摘がありましたが、インターネット通販であってはならない、そういうふうに考えております。昨年十月から、ポイントを付与するポータルサイトなどを通じて寄附を募集することを禁止する制度見直しを行ったところでございます。
この見直しは、ポイント付与で寄附者を誘引するポータルサイト等が利用されまして、その付与率に係る競争が過熱化するということは適正なものとは言えないということで、関係者の御意見も聞いた上で実施したものでございます。
もちろん、ポイントが付与されなければいいのか…
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- （上の発言）
38田嶋要(中道)
返礼品の割合を三割にしたというのは、ないよりはいいですよ。ないよりはいいけれども、私は、ちょっと思うのは、なぜ、いっぱい払った人はいっぱいもらえるのかというところですね。対価性です。
先ほど私は例を挙げました。募金箱に五百円玉を入れてくれる大学生も、募金箱に一万円入れるゆとりのある会社の経営者も、思いは一緒ですよ。一万円入れたからより丁重に扱うとか、どっちもやはりピュアな、そういう利他の気持ちでやっていただいている。これはそうじゃないでしょう、この仕組み。
私は、こういうことを、まさに官製通販になっていますよね。ポイントを廃止した、ポイントだけはけしからぬといって、そういう細かい法改正の話をしているんじゃなくて、まさにやっていること全体が、十五年間、総務省は官製通販の仕切り役をやってきた。
それで、私はこれを巨大モンスターというふうに言っているんですけれども、もはや手がつけられないモンスターになってしまって、やめるにやめられない。合成の誤謬。自治体も合理的な行動をしている、納税者も合理的な行動をしている。結果として一兆二千億を超えてきて、全国でいえば数千億単位で税収が目減りしているわけですよ。それがどこへ消えていっているか。
地場産業を応援、それはそのとおりでしょう。だけれども、そういう応援の仕方はほかにもいっぱいあって、こんな形で寄附をゆがめて、多くの国民が、所得の高い人たちが、対価がもらえるから寄附をする。こんなのは全然寄附じゃないですよね。
前の新潟県知事、今、自民党の先生で、泉田先生がこういうことをおっしゃっていました。自分の新潟県の場合は商品も二千円以内に収まるように選んでいると。二千円以内、つまり、幾らの寄附、関係ないんですよ。二千円だけは自己負担なんだから、お礼、お手紙、何かシンボル的なもの、二千円以内のコストで返礼する、気持ちを表す、受け取った自治体としての感謝の気持ちを表す、私はこれは真っ当だと思っていますね。今、新潟はこうしているかどうか知りませんけれどもね。さっきの福井と同じように、心変わりされたかもしれませんが。
林大臣、どこにも書いていませんから。私は、お願いしたいのは、大臣、ちょっと僕らは一回立ち止まって考えないと本当にいけないんじゃないかなというふうに思うんです。
配付資料の二を御覧いただきたいんですが、片山元大臣、二年前ですか、こういう寄稿をされていますが、間もなく次の寄稿が出ます。昨日お話もしました。本当に強い危機感をお持ちです。片山先生は、ふるさと納税そのものを廃止すべきだと言っています。それだけが道ではないかもしれません、もちろん。
ただ、もう一度申し上げますが、過去十五年、二十年の資料を全部見てみますと、ほぼ否定的な意見が、特に後半の十年、広がっていますよ。今回の法改正なんというのは序の口、最初の一歩の更にその一歩ぐらいですよ。本当に深刻だと私は思います。何でこんなことをしゃかりきになって総務省がやってきたのか、負の側面が多過ぎると私は思っております。
もう一つ申し上げたいんですが、子供の貧困を支えるようなＮＰＯとか、そういうところへのお金が枯れ果てちゃうんじゃないですか、余裕のある人がみんなふるさと納税にラッシュして。ふるさと納税だったら電子レンジがもらえるといってやっていたわけですから。それによって、いろいろなＮＰＯ団体の寄附、条件だって全然悪い、クラウドアウトしている、そういう批判もあると思うんですが、大臣、そういう問題意識はお持ちですか。
39林芳正(自民)総務大臣
まず、その今の御質問の前に、今回は、特例控除額の定額の上限というのも定めました。どんどんどんどん定率で上がっていくということではなくて、定額上限百九十三万円ということにいたしましたので、そういうことも意識を持って取り組んでいるということでございます。
それから、ほかの寄附金との違いということでございますが、ＮＰＯについては、平成二十三年度の税制改正によりまして、条例で指定された場合に限りまして寄附金控除の対象としたところでございますが、従来から、地域社会の会費である個人住民税については、国に対する寄附も対象外としているなど、寄附金控除の対象は限定的に認…
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40田嶋要(中道)
林大臣、お詳しいと思いますので、役所のペーパーじゃなくて、私と話をしてほしいな。私は全部知っているわけじゃないですよ、そんなに詳しく、まだ理解していない部分もたくさんあるんですが、本当に何か嫌だなという感じを持ちます、この制度を理解すれば理解するほど。それで、世の中の過去十五年、二十年のいろいろなものを読むと、そういう論調が非常に多いということ、そして、私の部屋に来られた役人が、国会議員の部屋に行くと大体怒られる、大体この制度に否定的だということを聞いて、それはまあそうだろうなと感じるわけであります。
地場産業が栄えてよかった、そういう面は否定はしませ…
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41林芳正(自民)総務大臣
先ほど、最後につけ加えるのを忘れておりまして、ＮＰＯ等の寄附ですが、ふるさと納税の影響によって減少しているのではないかという御指摘がありましたが、総務省としては、そうした事実関係については把握をしておらないところでございます。
それから、一律でなくてはならないのかということでございますが……（田嶋委員「一律では駄目なのかです」と呼ぶ）一律の金額ということですが、必ずしも金額が増えて、比率的に上げていくということが逆に義務づけられているわけでもないというふうに理解をしております。
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