それは、一・二件を〇・一にするということが公衆衛生上どうなんだという話なんですよね。だって、禁止されているからゼロになるのは当たり前のことで。
大事なことは、公衆衛生上、要は、これは届出をする感染症ですよね、三類感染症だから。何のためにしているかというと、一・二が〇・一になることを言っているんじゃなくて、日本全体の公衆衛生上、例えば、そういう方がたくさん出て病院を圧迫するとか医療を圧迫するとか、それから無菌性の保菌者がたくさん出てきて、それによって、その人は発症はしないんだけれども、そういう人が大量に菌をまき散らすことになるんじゃないか、そういうことも踏まえて公衆衛生上禁止していることだと思いますので、牛レバーのことだけを取り出して一・二が〇・一になるということが、果たして公衆衛生上の対策としてどうなのかなということを私は思っています。
ちょっとそのことを前提に質問を続けたいと思いますが、そもそも禁止になったのは、平成二十三年四月のいわゆるユッケによる食中毒事件、これを受けて、厚生労働省の方で薬事・食品衛生審議会における検討により生レバーが禁止された、私はそのように認識をしております。
安全性を確保する知見が得られるまでの間というのは、私は二、三年だと思っていたんです。当時、いろいろありました。次亜塩素酸につけてみるとか、多分違う食べ物になると思いますけれども。それから、高圧処理をする、多分ジャーキーみたいになると思います。それからあと、何かいろいろありました。やって、どれも食感が変わってそのものじゃなくなると言われたので私も諦めたんですが、二、三年で何か知見が得られるのかなと思ったら、十四年間ですね。禁止しておけばそのうち忘れるだろう、禁止しておけばみんな食べなくなって、そのうち食べない、食べる文化がなくなるだろうと思うかもしれませんが、私はまだ十四年たって諦めておりません。
具体的な話なんですけれども、本当に当時検証されたと思うんです、専門家の方も入れて。議論としてはこういうことがありました、牛肝臓の内部から腸管出血性大腸菌が検出をされたと。だから、普通は消化管の中にあるんだけれども、逆行して肝臓の中で見つかったということがありますが、でも、人間の場合は、生きている間は肝臓の中に菌があるということは多分ないと思います。動物学者も、知見としては、生きている間はそういうものが内部にいないんじゃないかというのが通説になっておるわけです。
ですから、ここで何をしないといけないかというと、本当に生きている牛の肝臓の中にＯ１５７がいるのか、あるいは胆管をどう結紮するとか、その処理を工夫すれば実は内部には入らないのかとか、あるいはＯ１５７を持っている、保菌をしている牛と持っていない牛を区別することができるのかどうか、実は私は二、三年だと思ったんですが、そういう知見をやれと。それをきちんともう一度検証しろという、それがないと、私はこれ、当時の十四年前にこういう知見がありましたということだけだったら、永遠に解禁されることは、もう解禁されることが前提になっていますけれども、解禁されることはできないんじゃないかなと思うんですけれども。
この十四年間の間、そういう研究を改めてされたのかどうか、教えていただきたいと思います。
61
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
生レバーですね、これは、牛の肝臓を安全に生で食べるための有効な予防策が見出せなかったことなどから、牛の肝臓を生食用として販売することを禁止をしております。
私自身が食べたことがあるかないかでありますが、食べたことはあります。ゴマ油につけて食べた記憶がありますが。大変おいしかった記憶がありますけれども。
御質問にお答えをすると、まずは科学的知見に基づいて食品の安全性が確保されることが大切でありますので、その確保ということがまずは重要かと考えております。
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62
梅村聡(維新)
ありがとうございます。
答弁がなかったので、安全性が確保されたらまた食べてみたいなというお気持ちがあるということを私は忖度をしたいと思いますので、御答弁ありがとうございました。
十四年前、覚えているんですよね。何か、あしたからいよいよ生レバーが禁止されますというニュースが流れて、新橋かどこか忘れましたけれども、どこかの焼き肉屋でインタビューをして、あしたからもう食べられないので、今日は腹いっぱい食べようと思っていますと。これはほんまに危険なものだったのかなというふうに私は当時思いましたけれども。それは法律ですし、役所としてもきちっと安全性を担保しない…
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63大大坪寛子厚生労働省健康・生活衛生局長
ありがとうございます。
先生お示しいただきましたこれは、国が毎年度公表しています食中毒統計の中からいただいているものだと思います。これは見ていただくと、原因食品を特に特定せずに、腸管出血性大腸菌による食中毒を集計したものだというふうに承知をしております。
これをもうちょっといじっていただきますと、公表されているデータをいじっていただきますと、生レバーで出血性大腸菌があった件数というのをソートをかけることができるんですね。それを見ますと、病因物質が腸管出血性大腸菌であって原因食品等が牛のレバーである場合を機械的に集計しますと、平成十年から平成二十四年ま…
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- （上の発言）
64梅村聡(維新)
それは、一・二件を〇・一にするということが公衆衛生上どうなんだという話なんですよね。だって、禁止されているからゼロになるのは当たり前のことで。
大事なことは、公衆衛生上、要は、これは届出をする感染症ですよね、三類感染症だから。何のためにしているかというと、一・二が〇・一になることを言っているんじゃなくて、日本全体の公衆衛生上、例えば、そういう方がたくさん出て病院を圧迫するとか医療を圧迫するとか、それから無菌性の保菌者がたくさん出てきて、それによって、その人は発症はしないんだけれども、そういう人が大量に菌をまき散らすことになるんじゃないか、そういうことも踏まえて公衆衛生上禁止していることだと思いますので、牛レバーのことだけを取り出して一・二が〇・一になるということが、果たして公衆衛生上の対策としてどうなのかなということを私は思っています。
ちょっとそのことを前提に質問を続けたいと思いますが、そもそも禁止になったのは、平成二十三年四月のいわゆるユッケによる食中毒事件、これを受けて、厚生労働省の方で薬事・食品衛生審議会における検討により生レバーが禁止された、私はそのように認識をしております。
安全性を確保する知見が得られるまでの間というのは、私は二、三年だと思っていたんです。当時、いろいろありました。次亜塩素酸につけてみるとか、多分違う食べ物になると思いますけれども。それから、高圧処理をする、多分ジャーキーみたいになると思います。それからあと、何かいろいろありました。やって、どれも食感が変わってそのものじゃなくなると言われたので私も諦めたんですが、二、三年で何か知見が得られるのかなと思ったら、十四年間ですね。禁止しておけばそのうち忘れるだろう、禁止しておけばみんな食べなくなって、そのうち食べない、食べる文化がなくなるだろうと思うかもしれませんが、私はまだ十四年たって諦めておりません。
具体的な話なんですけれども、本当に当時検証されたと思うんです、専門家の方も入れて。議論としてはこういうことがありました、牛肝臓の内部から腸管出血性大腸菌が検出をされたと。だから、普通は消化管の中にあるんだけれども、逆行して肝臓の中で見つかったということがありますが、でも、人間の場合は、生きている間は肝臓の中に菌があるということは多分ないと思います。動物学者も、知見としては、生きている間はそういうものが内部にいないんじゃないかというのが通説になっておるわけです。
ですから、ここで何をしないといけないかというと、本当に生きている牛の肝臓の中にＯ１５７がいるのか、あるいは胆管をどう結紮するとか、その処理を工夫すれば実は内部には入らないのかとか、あるいはＯ１５７を持っている、保菌をしている牛と持っていない牛を区別することができるのかどうか、実は私は二、三年だと思ったんですが、そういう知見をやれと。それをきちんともう一度検証しろという、それがないと、私はこれ、当時の十四年前にこういう知見がありましたということだけだったら、永遠に解禁されることは、もう解禁されることが前提になっていますけれども、解禁されることはできないんじゃないかなと思うんですけれども。
この十四年間の間、そういう研究を改めてされたのかどうか、教えていただきたいと思います。
65及及川仁消費者庁食品衛生・技術審議官
それでは、お答えいたします。
先生御指摘のとおり、平成二十三年四月のユッケの食中毒事件を受けまして、生食用の牛肝臓について対応する検討の必要があり、平成二十三年十二月から三回にわたり開催された乳肉水産食品部会において検討をさせていただきました。その中で、先生も御指摘のありました腸管出血性大腸菌は重篤な疾患を併発し、死に至ることもあること、牛の肝臓内部から腸管出血性大腸菌が検出されたことの知見がまず明らかになったところでございます。
その際、農林水産省及び関係業界団体が実施した、まず消毒液による洗浄方法、先ほど先生が言った次亜塩素酸液による洗浄効果、菌…
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66梅村聡(維新)
だから、十四年前から殺菌方法の研究はされているわけです。私が申し上げたいことは、殺菌するよりも先に、菌がそこに入らずに食べられるような状況をつくることができないかどうかの研究を私はやるべきじゃないかと思っているんですが、これは今おっしゃったように、役所としては見つかっていないんだけれども、やはり政治的に、政治的にですよ、そういう方法がないかどうか、もう一度飽くなきチャレンジをすべきだということを私は指示を出すべきだと思うんですが、御答弁をお願いしたいと思います。
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古川直季(自民)内閣府大臣政務官・復興大臣政務官
お答えいたします。
牛の生レバーの販売を禁止する現行の規格基準は、平成二十六年三月に開催した薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会の食中毒部会において、その効果検証が行われた結果、規格基準の設定の前後で、牛肉又は牛肝臓の生食を原因とする腸管出血性大腸菌Ｏ１５７感染症の報告数が減少したことが確認されております。
また、現時点においても、先ほど厚生労働省の政府参考人より答弁があったとおり、牛の生レバーを原因とする腸管出血性大腸菌による食中毒件数は減少していることから、牛の生レバーの販売に係る現行の規格基準は、食品の安全性確保に資するものであると認識しておりま…
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