そうなると、例えばうちの党での説明のときにそういう説明をしていただければよかったんですけれども、今回のやつは、囲い込みの事実があることや一部高額な手数料を取る紹介事業者があるので今回は規制をかけるという説明が一番最初に来ているわけですね。
今局長がおっしゃったように、介護度や医療必要度を考慮して決めている、それがよくないので今回規制をかけていくというような説明であればいいんですけれども、今、若干、元々説明されていたこの規制の根拠、また目的からずれましたよ、答弁としては。過去の答弁を見ると、少し比重が変わっている、私の質問によって今比重が変わったんだというふうに思っていますので。
私はここでやめますけれども、だからこそ、これから入居者紹介事業者に対するルールメイキングをつくるときに、非常にやはり公正性や透明性を確保していかないとこの前提は崩れていくんだろう、私はそのように思っています。
そこで、介護度等に応じて手数料を決めているのは問題だと今局長おっしゃいましたが、在り方検討会では、月額の家賃とか管理費をベースに紹介手数料を算定すべきという方向性が示されているわけであります。当然、これは住まいを決めていく部分もあるんですが、ついの住みかとして、若しくは介護サービスを受ける最後のついの住みかとしてやっていきますので、ちょっと不動産の取引とはパラレルには考えられないんだろうというふうに思っています。
そこで、私が今日資料を持ってまいりましたが、今後、優良認定制度とか、手数料の基準であるとか、説明の仕方等を決めていくのは、私が今日持ってきております、この公益社団法人有料老人ホーム協会の方が主体となって優良紹介事業者認定制度を決めてまいります。
当然これは、認定の基準を決めますが、利用者への説明内容や方法、そういったものも決めていくわけでございますけれども、これは実際、有料老人ホーム協会の理事の構成を見ますと、当然でありますが施設側、要は入居者紹介業者に対して手数料を払う側、力関係があるということであります。
果たして、この公益社団法人有料老人ホームが様々なルールメイキングをしていくことは不当な競争制限につながるおそれがあると思いますけれども、この点について、公正取引委員会は、独禁法違反の問題について懸念はないのか、御答弁をいただきたいと思います。
42黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
サンプルでございますので、悉皆かどうかという話が別だということ、それから、一時的な情報をベースにした集計ですので、そこまで事実関係を特定できているかという話は制約がございますが、団体の調査の中では、誰が決めているのかというデータがございますが、この回答どおりだといたしますと、相手方関係なく、紹介事業者で決めているというケースが四件ございますので、そうしたものの中に含まれている可能性があるかもしれません。あとは、介護度や医療必要度等を考慮して決めているという項目が非常に多くなっております。この項目の中にそうしたものが入っている可能性…
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浜地雅一(中道)
今のはちょっと大事なエビデンスを私は検討しています。なぜかというと、この法改正、規制の前提となる在り方検討会での議論を基にしないと、今の局長の答弁だと、一定のサンプルなので分からないということになると、規制をかける既成事実が崩れますよ。
ちょっと私はそこまでの質問をするつもりじゃなかったんだけれども、今の局長の答弁を聞いていると、私はもう賛否は今、態度を表明してしまいましたが、ちょっとそうなると、サンプルなのでよく分からない、そういう悪質な例がどれだけあるか分からないということだと、じゃ、規制する既成事実はどこに求めているんですか。高額の手数料を取って…
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44黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
金額の話と考え方の話と、双方ございます。
金額の話については、百万円以上の件数というのは全部で二十三件ございましたが、そのうち、がん末期等々でという話があったのは二件ということになっております。
それから、この有料の在り方検討会の中で、規制を必要とするのではないかという議論は、ございましたのは、高額かどうかという話に加えて、先ほど件数が多いと、二百十三件のうち百二件が該当しますけれども、介護度や医療必要度を考慮して紹介手数料を決めているというケースがかなり多いです。この話は、恐らく、紹介された先で一定の介護サービスや医療サービ…
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- （上の発言）
45浜地雅一(中道)
そうなると、例えばうちの党での説明のときにそういう説明をしていただければよかったんですけれども、今回のやつは、囲い込みの事実があることや一部高額な手数料を取る紹介事業者があるので今回は規制をかけるという説明が一番最初に来ているわけですね。
今局長がおっしゃったように、介護度や医療必要度を考慮して決めている、それがよくないので今回規制をかけていくというような説明であればいいんですけれども、今、若干、元々説明されていたこの規制の根拠、また目的からずれましたよ、答弁としては。過去の答弁を見ると、少し比重が変わっている、私の質問によって今比重が変わったんだというふうに思っていますので。
私はここでやめますけれども、だからこそ、これから入居者紹介事業者に対するルールメイキングをつくるときに、非常にやはり公正性や透明性を確保していかないとこの前提は崩れていくんだろう、私はそのように思っています。
そこで、介護度等に応じて手数料を決めているのは問題だと今局長おっしゃいましたが、在り方検討会では、月額の家賃とか管理費をベースに紹介手数料を算定すべきという方向性が示されているわけであります。当然、これは住まいを決めていく部分もあるんですが、ついの住みかとして、若しくは介護サービスを受ける最後のついの住みかとしてやっていきますので、ちょっと不動産の取引とはパラレルには考えられないんだろうというふうに思っています。
そこで、私が今日資料を持ってまいりましたが、今後、優良認定制度とか、手数料の基準であるとか、説明の仕方等を決めていくのは、私が今日持ってきております、この公益社団法人有料老人ホーム協会の方が主体となって優良紹介事業者認定制度を決めてまいります。
当然これは、認定の基準を決めますが、利用者への説明内容や方法、そういったものも決めていくわけでございますけれども、これは実際、有料老人ホーム協会の理事の構成を見ますと、当然でありますが施設側、要は入居者紹介業者に対して手数料を払う側、力関係があるということであります。
果たして、この公益社団法人有料老人ホームが様々なルールメイキングをしていくことは不当な競争制限につながるおそれがあると思いますけれども、この点について、公正取引委員会は、独禁法違反の問題について懸念はないのか、御答弁をいただきたいと思います。
46大大胡勝公正取引委員会事務総局経済取引局長
お答え申し上げます。
個別の事案につきまして、独禁法上問題になるかどうかについてはお答えを差し控えたいとは思います。
その上で、一般論として申し上げますけれども、事業者だけでなく、事業者団体であっても、例えば、一律に価格等を取り決めることなどがあれば、それが一定の取引分野における競争の実質制限と認められるときには、独禁法上問題となり得る場合がございます。
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47浜地雅一(中道)
そうですね。実質的に、価格を決めてしまう、カルテルになりますので、そういったものがないようにこれは注意をしなきゃいけませんが、先ほど言いましたとおり、入居者紹介事業者を使う側の施設側が主体となっている有料老人ホーム協会が今後ルールメイキングをしていく、又はどの業者が優良認定かを行っていく、これは私は利益相反の構造にあると思いますが、なぜ施設側の有料老人ホーム協会にこういったルール作りをまず認めるようになったのかということが一点。
それと、最後に、紹介事業者を含め、これは公益団体が入ると言っていますが、中医協のように裁定機能はございません。まさに公正なル…
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48黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答えいたします。
まず、この団体が主体となる理由でございます。
本改正案では、一言で申し上げると、老人福祉法に規定する社団法人として位置づけられている団体だからということです。この団体の任意の事務として行う事務ではなくて、今回は、入居者紹介事業者に係る事務は、老人福祉法に事務として位置づけた上で、その団体の義務、業務として位置づけるということになります。そうしますと、この事務に関して、大臣の監督権限、老人福祉法に基づく監督権限が及びます。ですので、こうしたことを通じて監督可能だということでございます。
もうちょっと詳しく申し上げると、老人福祉法第…
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