お答え申し上げます。
金額の話と考え方の話と、双方ございます。
金額の話については、百万円以上の件数というのは全部で二十三件ございましたが、そのうち、がん末期等々でという話があったのは二件ということになっております。
それから、この有料の在り方検討会の中で、規制を必要とするのではないかという議論は、ございましたのは、高額かどうかという話に加えて、先ほど件数が多いと、二百十三件のうち百二件が該当しますけれども、介護度や医療必要度を考慮して紹介手数料を決めているというケースがかなり多いです。この話は、恐らく、紹介された先で一定の介護サービスや医療サービスを使うということを念頭に手数料が設定をされているという可能性があるだろうと。検討会の中で議論されていたのは、むしろこちらです。
つまり、紹介の手間に関して評価をして、フィーで評価するということは当然あり得るというふうに思いますが、行った先でどれぐらいサービスを使うかということに着目をして手数料が設定をされているのだとすると、行った先の、いわばホーム事業者と、それから一体となった介護事業者や医療関係者というものが、その先でどれぐらい使うかということが頭にあって、それで手数料が設定されている可能性がある。金額の是非もそうです、高さもそうですが、むしろ、この手数料の設定の考え方自身がいわゆる囲い込みの構図と非常に密接にリンクをしているのではないか、この話があったので、紹介事業者に対する制度的なアプローチが必要じゃないか、こういう議論の出発点です。
ですので、これが、先生のお尋ねで、規制の根拠はどこですかというお尋ねなので、そういう意味では、二件じゃなくて、医療、介護の必要度に応じた手数料設定がかなり多くなされているということ自身が、規制を、今回の話は登録制なので規制ではありませんが、制度的なアプローチをする際の大きな後押しになった事実だということでございます。
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浜地雅一(中道)
そうなると、私はちょっと自分で言おうと思ったんですが、局長、二百十三のサンプルのうち、今局長が申し上げました、そういった、施設側と紹介事業者が一緒になって、高額な報酬を取ったり、そういったものをあっせんしているという例は、この調査、要は在り方検討会で出されたこの調査を基にすると、今局長がおっしゃられたケースというのは何件ありましたか。
特に、例えば、がん末期の患者であるとか指定難病の患者の方々を紹介をし、高額の手数料、百万円以上の手数料を取っている、これは悪質だと思うんですが、その例は回答数二百十三のうち何件でありましたですか。
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42黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
サンプルでございますので、悉皆かどうかという話が別だということ、それから、一時的な情報をベースにした集計ですので、そこまで事実関係を特定できているかという話は制約がございますが、団体の調査の中では、誰が決めているのかというデータがございますが、この回答どおりだといたしますと、相手方関係なく、紹介事業者で決めているというケースが四件ございますので、そうしたものの中に含まれている可能性があるかもしれません。あとは、介護度や医療必要度等を考慮して決めているという項目が非常に多くなっております。この項目の中にそうしたものが入っている可能性…
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43浜地雅一(中道)
今のはちょっと大事なエビデンスを私は検討しています。なぜかというと、この法改正、規制の前提となる在り方検討会での議論を基にしないと、今の局長の答弁だと、一定のサンプルなので分からないということになると、規制をかける既成事実が崩れますよ。
ちょっと私はそこまでの質問をするつもりじゃなかったんだけれども、今の局長の答弁を聞いていると、私はもう賛否は今、態度を表明してしまいましたが、ちょっとそうなると、サンプルなのでよく分からない、そういう悪質な例がどれだけあるか分からないということだと、じゃ、規制する既成事実はどこに求めているんですか。高額の手数料を取って…
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- （上の発言）
44黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
金額の話と考え方の話と、双方ございます。
金額の話については、百万円以上の件数というのは全部で二十三件ございましたが、そのうち、がん末期等々でという話があったのは二件ということになっております。
それから、この有料の在り方検討会の中で、規制を必要とするのではないかという議論は、ございましたのは、高額かどうかという話に加えて、先ほど件数が多いと、二百十三件のうち百二件が該当しますけれども、介護度や医療必要度を考慮して紹介手数料を決めているというケースがかなり多いです。この話は、恐らく、紹介された先で一定の介護サービスや医療サービスを使うということを念頭に手数料が設定をされているという可能性があるだろうと。検討会の中で議論されていたのは、むしろこちらです。
つまり、紹介の手間に関して評価をして、フィーで評価するということは当然あり得るというふうに思いますが、行った先でどれぐらいサービスを使うかということに着目をして手数料が設定をされているのだとすると、行った先の、いわばホーム事業者と、それから一体となった介護事業者や医療関係者というものが、その先でどれぐらい使うかということが頭にあって、それで手数料が設定されている可能性がある。金額の是非もそうです、高さもそうですが、むしろ、この手数料の設定の考え方自身がいわゆる囲い込みの構図と非常に密接にリンクをしているのではないか、この話があったので、紹介事業者に対する制度的なアプローチが必要じゃないか、こういう議論の出発点です。
ですので、これが、先生のお尋ねで、規制の根拠はどこですかというお尋ねなので、そういう意味では、二件じゃなくて、医療、介護の必要度に応じた手数料設定がかなり多くなされているということ自身が、規制を、今回の話は登録制なので規制ではありませんが、制度的なアプローチをする際の大きな後押しになった事実だということでございます。
45浜地雅一(中道)
そうなると、例えばうちの党での説明のときにそういう説明をしていただければよかったんですけれども、今回のやつは、囲い込みの事実があることや一部高額な手数料を取る紹介事業者があるので今回は規制をかけるという説明が一番最初に来ているわけですね。
今局長がおっしゃったように、介護度や医療必要度を考慮して決めている、それがよくないので今回規制をかけていくというような説明であればいいんですけれども、今、若干、元々説明されていたこの規制の根拠、また目的からずれましたよ、答弁としては。過去の答弁を見ると、少し比重が変わっている、私の質問によって今比重が変わったんだとい…
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46大大胡勝公正取引委員会事務総局経済取引局長
お答え申し上げます。
個別の事案につきまして、独禁法上問題になるかどうかについてはお答えを差し控えたいとは思います。
その上で、一般論として申し上げますけれども、事業者だけでなく、事業者団体であっても、例えば、一律に価格等を取り決めることなどがあれば、それが一定の取引分野における競争の実質制限と認められるときには、独禁法上問題となり得る場合がございます。
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47浜地雅一(中道)
そうですね。実質的に、価格を決めてしまう、カルテルになりますので、そういったものがないようにこれは注意をしなきゃいけませんが、先ほど言いましたとおり、入居者紹介事業者を使う側の施設側が主体となっている有料老人ホーム協会が今後ルールメイキングをしていく、又はどの業者が優良認定かを行っていく、これは私は利益相反の構造にあると思いますが、なぜ施設側の有料老人ホーム協会にこういったルール作りをまず認めるようになったのかということが一点。
それと、最後に、紹介事業者を含め、これは公益団体が入ると言っていますが、中医協のように裁定機能はございません。まさに公正なル…
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