もう随分前の話なんですけれども、例えばメーカーさんが新しい技術というんですかね、を開発したときに、基本特許は出さないんだそうです。元々の、一番の理論の基になっているところの特許は出さない。周りの、周辺にある、どういう使い方ができるか、どういうところで応用できるかというところは特許を出すんですね。
だから、特許の数だけでバロメーターにしようとしても、特許は、さっき言ったみたいに先願出願だから、当たるか当たらないかで、最初に出して、ほかが出していなければ特許になっちゃうんですね。それにインセンティブを与えるようなことをしても、使う人、使わない人。だから、誰もがまねしちゃうようなものだったら特許を出した方が優位性があるわけですね。誰もがまねできないものを作ったときには特許なんか出さないんです。特許を出すということは、作り方と物を出したりするんですけれども、結局、作り方はまず出さないですよね。だって、オープンになっちゃうんだもの、一年半たったら。だから、そういうものは、メーカーさんになればなるほど基本特許は出さないですよ。
結局、特許の数だけ。じゃ、今日はお持ちしていませんけれども、大学の一覧表の中で、大学が幾つ特許を出して、どれだけのロイヤリティーをもらっているか。全体で、七百八十大学近く日本の国公私立がある中で、七十二億円ぐらいしかロイヤリティーをもらえていないんだよ、現実の話として。逆に言えば、ロイヤリティーをもらうような研究開発の成果として特許が出ていないというふうに裏返して見れるわけですね。
だから、後段のところで質問にも入れてありますけれども、なぜ日本の企業さんは国内の大学だとかにお金を落とそうとしないのか。要するに、企業側からすれば、日本の大学で特許を出しましたといっても、ロイヤリティーがそのぐらいしか払えないような特許しか出していない、技術開発しかできていないというのを、やはり、ちょっときれいごとじゃなくてやらないと、もうどうしようもなくなってきちゃっているんだと思うんですね。
だから、その辺がふわふわっとした形で、何となくうまくいくんじゃないかといって、じゃ、大学でロイヤリティーをもらっているところは、もう御案内のとおり、東大とか、京大とか、東北大だとか、早稲田、慶応だとか、名立たる三十ぐらいの大学の一覧表を見ましたけれども、下のクラスになればなるほど、特許の件数も少ないし、ロイヤリティーをもらっている金額も本当に微々たるもの。
そこをどんなに刺激をして分け隔てなくやるんだといっても、大学の中の何とか研究室の何々先生が、一代、二代、三代続くようなところだったら技術も集積されるけれども、一代でその研究室の先生が、大学の教授が退職してしまって、その後を続ける研究者になる准教授だとか教授になる人がいなければ、そこのところに人が集まるか。何ということはない、研究所も、民間の企業も、まあ産総研も同じです、あとは大学も、人。その先生の下で、自分も興味が湧いて研究を一緒にやりたいとか師事を受けたいというふうになってつながっていくものだと私は思うんです。
そこのところは文科省の所管になってしまうのでこれ以上は申し上げませんけれども、やはりそういう視点に立って、産業技術だとか競争力強化というふうな視点に立って法律の改正をしていかないと、何となく、インセンティブを与えるように税制改正するとか、あとは補助金を出すから頑張ってねというだけでは、なかなか、三年後とか五年後、十年後にこの法律の改正で成果があったかというのをどう読み取るのかというのを、質問通告はしていないんですけれども、ざくっとしちゃっているんですけれども、御答弁いただければ。
79
工藤彰三(自民)
次に、鈴木義弘君。
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80
鈴木義弘(国民)
国民民主党の鈴木義弘です。
これは私の個人的な持論なんですけれども、科学技術と皆さんは四文字熟語で表現されるんですけれども、英語に直すとサイエンス・アンド・テクノロジーなんですよね。だから、今日も議題になった、技術で勝って商売でうまくいかなかった、それも一緒だと思うんですけれども、じゃ、技術は世の中に生まれてきたんだけれども、そこが全部学術的な裏づけがあるのかといったら、全然分からなくても物はできちゃうことはあるんですよね。意外とそういうものの方が多いんだと思うんです。でも、科学がうまくいけば技術も出るんだ、こういう考え方で、四文字熟語で議論するんです…
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81菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
委員御指摘のとおり、指針変更の要因といたしましては、技術革新が進展するということによって、より実態に即して変更しなければならなくなった場合ということを想定してございます。
ただ、その技術革新の進展がどういうふうになっているのかということをどう把握するのかということでございますが、そこは、ここの委員会でも縦割りをどうするかという御議論がございましたけれども、我々は、ＮＥＤＯ、産総研、そして文科省の例えばＪＳＴでありますとか理研でありますとか、ここをちょっといろいろと横断的に、研究者同士はいろいろな形でネットワークがございますので、我々は技術インテリジェン…
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- （上の発言）
82鈴木義弘(国民)
もう随分前の話なんですけれども、例えばメーカーさんが新しい技術というんですかね、を開発したときに、基本特許は出さないんだそうです。元々の、一番の理論の基になっているところの特許は出さない。周りの、周辺にある、どういう使い方ができるか、どういうところで応用できるかというところは特許を出すんですね。
だから、特許の数だけでバロメーターにしようとしても、特許は、さっき言ったみたいに先願出願だから、当たるか当たらないかで、最初に出して、ほかが出していなければ特許になっちゃうんですね。それにインセンティブを与えるようなことをしても、使う人、使わない人。だから、誰もがまねしちゃうようなものだったら特許を出した方が優位性があるわけですね。誰もがまねできないものを作ったときには特許なんか出さないんです。特許を出すということは、作り方と物を出したりするんですけれども、結局、作り方はまず出さないですよね。だって、オープンになっちゃうんだもの、一年半たったら。だから、そういうものは、メーカーさんになればなるほど基本特許は出さないですよ。
結局、特許の数だけ。じゃ、今日はお持ちしていませんけれども、大学の一覧表の中で、大学が幾つ特許を出して、どれだけのロイヤリティーをもらっているか。全体で、七百八十大学近く日本の国公私立がある中で、七十二億円ぐらいしかロイヤリティーをもらえていないんだよ、現実の話として。逆に言えば、ロイヤリティーをもらうような研究開発の成果として特許が出ていないというふうに裏返して見れるわけですね。
だから、後段のところで質問にも入れてありますけれども、なぜ日本の企業さんは国内の大学だとかにお金を落とそうとしないのか。要するに、企業側からすれば、日本の大学で特許を出しましたといっても、ロイヤリティーがそのぐらいしか払えないような特許しか出していない、技術開発しかできていないというのを、やはり、ちょっときれいごとじゃなくてやらないと、もうどうしようもなくなってきちゃっているんだと思うんですね。
だから、その辺がふわふわっとした形で、何となくうまくいくんじゃないかといって、じゃ、大学でロイヤリティーをもらっているところは、もう御案内のとおり、東大とか、京大とか、東北大だとか、早稲田、慶応だとか、名立たる三十ぐらいの大学の一覧表を見ましたけれども、下のクラスになればなるほど、特許の件数も少ないし、ロイヤリティーをもらっている金額も本当に微々たるもの。
そこをどんなに刺激をして分け隔てなくやるんだといっても、大学の中の何とか研究室の何々先生が、一代、二代、三代続くようなところだったら技術も集積されるけれども、一代でその研究室の先生が、大学の教授が退職してしまって、その後を続ける研究者になる准教授だとか教授になる人がいなければ、そこのところに人が集まるか。何ということはない、研究所も、民間の企業も、まあ産総研も同じです、あとは大学も、人。その先生の下で、自分も興味が湧いて研究を一緒にやりたいとか師事を受けたいというふうになってつながっていくものだと私は思うんです。
そこのところは文科省の所管になってしまうのでこれ以上は申し上げませんけれども、やはりそういう視点に立って、産業技術だとか競争力強化というふうな視点に立って法律の改正をしていかないと、何となく、インセンティブを与えるように税制改正するとか、あとは補助金を出すから頑張ってねというだけでは、なかなか、三年後とか五年後、十年後にこの法律の改正で成果があったかというのをどう読み取るのかというのを、質問通告はしていないんですけれども、ざくっとしちゃっているんですけれども、御答弁いただければ。
83菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
非常に重要な御指摘をいただいたと思います。
大学はもちろん文科省の所管であるということの御指摘が委員からもございましたけれども、一方で、我々、企業側の大学に対する取組だけではなくて、大学側の取組も一緒に合わさってやっていかなきゃいけないという観点から、文科省の局長と私の方で、経産省と文科省で一緒に、先ほど、知財の収入が非常に日本は欧米と比べて少ない、これは課題ということで我々は認識してございますので、どうやって大学が経営をしていけるかということの取組もやろうということで、両省一緒に検討会をしているところでございまして、委員の御指摘もしっかりと認識をしな…
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84鈴木義弘(国民)
あと、法律の中身のところで、既存の研究施設を補助金を国からもらって使っていたけれども、今は余り何かうまくいっていないといって、今回の法律の改正で、主務大臣になる、文科省の補助金をもらったとか、国交省からもらった、農水省からもらいましたというところの大臣の了解を取れれば、それを、計画書を出して、経産大臣の認定をもらえればそのまま使えますよというような法律なんですけれども、補助金が過去にもらえちゃっていて、今度また税金の控除ができるというのは二重取りになってしまうと思うんですけれども。
それと、もう一つ併せてお尋ねするんですけれども、バブルの頃、前にも話し…
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85菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
二点御指摘があったと思います。二重取りになっていないのかということと、対象となる設備が非常に過剰なものになっていないのかということでございます。
まず前段の、二重取りかどうかというところにつきましては、今回の御提案している法案の手続に係る特例ですけれども、補助金適正化法の特例でございますけれども、これは、既に実施をされた過去の補助事業において取得をした設備を、新たに行う重点研究開発計画に記載して認定を受けることで、その計画に活用するということを可能にしようというものでございまして、既存の設備等を有効活用しようということで、二重取りになるということには当…
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