国民民主党の鈴木義弘です。
これは私の個人的な持論なんですけれども、科学技術と皆さんは四文字熟語で表現されるんですけれども、英語に直すとサイエンス・アンド・テクノロジーなんですよね。だから、今日も議題になった、技術で勝って商売でうまくいかなかった、それも一緒だと思うんですけれども、じゃ、技術は世の中に生まれてきたんだけれども、そこが全部学術的な裏づけがあるのかといったら、全然分からなくても物はできちゃうことはあるんですよね。意外とそういうものの方が多いんだと思うんです。でも、科学がうまくいけば技術も出るんだ、こういう考え方で、四文字熟語で議論するんですね。昔は丸ポチが入っていたと思うんです、科学・技術という。もう一回それを思い返してもらいたいなというふうに思うんです。四文字でうまくいくわけじゃないんですね。
だから、先般の質問のときにも申し上げたかもしれません、大学の役割、産総研みたいなところの役割、民間企業の研究所なり民間企業がやっている開発に関わる役割があるにもかかわらず、今回の法律の改正でも、大学を指定する、そこと共同でやるということにインセンティブを与えるような税制の改正をするという形を取っているんですけれども、でも、それをやればやるほど、大学として外部資金なり共同研究をやらなくちゃいけないんだとなると、企業側が求めているものじゃないとやれなくなっちゃうんです。それをどんどんどんどん国が後押しをしていくと、実際、大学の本分は何だというと、やはりアカデミックなところを追求していって、それはもうかるかもうからないか分からないんです。
特許もそうです。日本を始め先進国と言われている世界の大体は、昔はアメリカは違っていたんですけれども、結局、先願出願、自分が先に出せばそれで特許化になっちゃっている。だから、それが有益なものかどうかは、何か特許を出すともうかるよというようなイメージがちまたにずっとあふれているんですね。三十年ぐらい前だったと思います。アメリカは、出願者と発明者をイコールにしなければ駄目ですというので、大学のすぐ外に、ベンチャーじゃないけれども、産学連携みたいな仕組みをつくったんですね。でも、今、アメリカだって、日本と同じように、結局、権利者と発明者を分けてもいいですよというやり方になっているんですが。
だから、そこのところをやはり一番私は整理をした方がいいんじゃないかと考えるんですね。アカデミックなところを追求していくのが大学の役割だということであれば、国が当たるか当たらないか分からないところを補填する、サポートする意味で、やはり公費を入れていかざるを得ないと思うんですね。中間帯のところは、国が入れてもいいし。
よく例えて、山登りをするときに何合目に今いるんですかと。量子は今何合目なんですか、ＩＴＥＲは何合目なんですかと聞いても、役所の人たちは分からないと言うんだよね。分からないというところに金をじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ突っ込んでいって、当たるか当たらないか分からないところにいつまでやるのと、そういう議論になっていっちゃうから、それを民間企業は見越しているから、民間が手を出さないんじゃないかなと思うんですね。だって、もうからない、もうかるかもうからないか分からない。三十年後に必ずもうかるという道筋が見出せるんだったら、それは民間企業はどんどん金を出しますよ、投資家も金を出す。それを呼び水に今回の法律の改正になったんでしょうけれども、そもそもの、元の考え方がやはりちょっとずれてきちゃっているような気がするんですね。だから、そこのところがやはり。
あと、大学だとか研究所もそうですし、メーカーさんの場合はなかなか分からないんですけれども、学会に出ていれば、どの先生、どの研究員が何をやっているのかというのは、大体その学会の中で分かるというふうに言われています。何々大学の何々先生がこの分野をやっています、企業の誰々さんが。だって、学会で発表するから。
だから、その辺が実際どうなっているのかというのをもう一回私は国としてリサーチをした方がいいと思う。所管が、文科省の所管になってしまう部分もあるし、やはり経産省の所管でできることもあるんだと思うんですね。それをもう一回ちょっとリサーチしてもらいたいと思うんです。これは通告していないので、後で答弁の中に入れてもらえればいいんですが。
じゃ、例えば、一つ、今回の法律の改正の中で、技術の進歩その他の情勢の推移により必要が生じたときは指針を変更することというふうにうたってあるんですね。じゃ、変更する要因は何と想定しているのか、研究開発に着手している事業者はそれによってどのような対処、処遇になるのか、お尋ねしたいと思います。
77菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
本法案におきまして、第二条で定義をしておりますが、産業技術力につきまして、産業技術に関する研究開発能力に加え、その成果を社会で実装する能力、つまり、企業化する能力ということを指してございます。
この産業技術力の強化を評価するに当たりましては、御指摘のような単一の指標で把握するということではないと考えてございまして、研究開発の投資額でありましたり、産学連携の状況、そして、先ほどございました、日本版のバイ・ドール制度による研究成果の活用状況、こういったものを総合的に勘案しつつ、その進展を把握していくことが重要ではないかと考えてございます。
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78丹丹野みどり(国民)
ありがとうございます。
当然ながら、単体ではなくて、今挙げていただいたいろいろな角度があって、指標があってということですので、裏を返すと、それだけの指標をしっかり伴走支援をしていただかないと勝ち切れないなと思っておりますので、今回の法案を始めとして、本当に後押しをしていきたいなと思っておりますので、今後ともよろしくお願いします。
今日はありがとうございました。
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79
工藤彰三(自民)
次に、鈴木義弘君。
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- （上の発言）
80
鈴木義弘(国民)
国民民主党の鈴木義弘です。
これは私の個人的な持論なんですけれども、科学技術と皆さんは四文字熟語で表現されるんですけれども、英語に直すとサイエンス・アンド・テクノロジーなんですよね。だから、今日も議題になった、技術で勝って商売でうまくいかなかった、それも一緒だと思うんですけれども、じゃ、技術は世の中に生まれてきたんだけれども、そこが全部学術的な裏づけがあるのかといったら、全然分からなくても物はできちゃうことはあるんですよね。意外とそういうものの方が多いんだと思うんです。でも、科学がうまくいけば技術も出るんだ、こういう考え方で、四文字熟語で議論するんですね。昔は丸ポチが入っていたと思うんです、科学・技術という。もう一回それを思い返してもらいたいなというふうに思うんです。四文字でうまくいくわけじゃないんですね。
だから、先般の質問のときにも申し上げたかもしれません、大学の役割、産総研みたいなところの役割、民間企業の研究所なり民間企業がやっている開発に関わる役割があるにもかかわらず、今回の法律の改正でも、大学を指定する、そこと共同でやるということにインセンティブを与えるような税制の改正をするという形を取っているんですけれども、でも、それをやればやるほど、大学として外部資金なり共同研究をやらなくちゃいけないんだとなると、企業側が求めているものじゃないとやれなくなっちゃうんです。それをどんどんどんどん国が後押しをしていくと、実際、大学の本分は何だというと、やはりアカデミックなところを追求していって、それはもうかるかもうからないか分からないんです。
特許もそうです。日本を始め先進国と言われている世界の大体は、昔はアメリカは違っていたんですけれども、結局、先願出願、自分が先に出せばそれで特許化になっちゃっている。だから、それが有益なものかどうかは、何か特許を出すともうかるよというようなイメージがちまたにずっとあふれているんですね。三十年ぐらい前だったと思います。アメリカは、出願者と発明者をイコールにしなければ駄目ですというので、大学のすぐ外に、ベンチャーじゃないけれども、産学連携みたいな仕組みをつくったんですね。でも、今、アメリカだって、日本と同じように、結局、権利者と発明者を分けてもいいですよというやり方になっているんですが。
だから、そこのところをやはり一番私は整理をした方がいいんじゃないかと考えるんですね。アカデミックなところを追求していくのが大学の役割だということであれば、国が当たるか当たらないか分からないところを補填する、サポートする意味で、やはり公費を入れていかざるを得ないと思うんですね。中間帯のところは、国が入れてもいいし。
よく例えて、山登りをするときに何合目に今いるんですかと。量子は今何合目なんですか、ＩＴＥＲは何合目なんですかと聞いても、役所の人たちは分からないと言うんだよね。分からないというところに金をじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ突っ込んでいって、当たるか当たらないか分からないところにいつまでやるのと、そういう議論になっていっちゃうから、それを民間企業は見越しているから、民間が手を出さないんじゃないかなと思うんですね。だって、もうからない、もうかるかもうからないか分からない。三十年後に必ずもうかるという道筋が見出せるんだったら、それは民間企業はどんどん金を出しますよ、投資家も金を出す。それを呼び水に今回の法律の改正になったんでしょうけれども、そもそもの、元の考え方がやはりちょっとずれてきちゃっているような気がするんですね。だから、そこのところがやはり。
あと、大学だとか研究所もそうですし、メーカーさんの場合はなかなか分からないんですけれども、学会に出ていれば、どの先生、どの研究員が何をやっているのかというのは、大体その学会の中で分かるというふうに言われています。何々大学の何々先生がこの分野をやっています、企業の誰々さんが。だって、学会で発表するから。
だから、その辺が実際どうなっているのかというのをもう一回私は国としてリサーチをした方がいいと思う。所管が、文科省の所管になってしまう部分もあるし、やはり経産省の所管でできることもあるんだと思うんですね。それをもう一回ちょっとリサーチしてもらいたいと思うんです。これは通告していないので、後で答弁の中に入れてもらえればいいんですが。
じゃ、例えば、一つ、今回の法律の改正の中で、技術の進歩その他の情勢の推移により必要が生じたときは指針を変更することというふうにうたってあるんですね。じゃ、変更する要因は何と想定しているのか、研究開発に着手している事業者はそれによってどのような対処、処遇になるのか、お尋ねしたいと思います。
81菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
委員御指摘のとおり、指針変更の要因といたしましては、技術革新が進展するということによって、より実態に即して変更しなければならなくなった場合ということを想定してございます。
ただ、その技術革新の進展がどういうふうになっているのかということをどう把握するのかということでございますが、そこは、ここの委員会でも縦割りをどうするかという御議論がございましたけれども、我々は、ＮＥＤＯ、産総研、そして文科省の例えばＪＳＴでありますとか理研でありますとか、ここをちょっといろいろと横断的に、研究者同士はいろいろな形でネットワークがございますので、我々は技術インテリジェン…
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82鈴木義弘(国民)
もう随分前の話なんですけれども、例えばメーカーさんが新しい技術というんですかね、を開発したときに、基本特許は出さないんだそうです。元々の、一番の理論の基になっているところの特許は出さない。周りの、周辺にある、どういう使い方ができるか、どういうところで応用できるかというところは特許を出すんですね。
だから、特許の数だけでバロメーターにしようとしても、特許は、さっき言ったみたいに先願出願だから、当たるか当たらないかで、最初に出して、ほかが出していなければ特許になっちゃうんですね。それにインセンティブを与えるようなことをしても、使う人、使わない人。だから、誰…
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83菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
非常に重要な御指摘をいただいたと思います。
大学はもちろん文科省の所管であるということの御指摘が委員からもございましたけれども、一方で、我々、企業側の大学に対する取組だけではなくて、大学側の取組も一緒に合わさってやっていかなきゃいけないという観点から、文科省の局長と私の方で、経産省と文科省で一緒に、先ほど、知財の収入が非常に日本は欧米と比べて少ない、これは課題ということで我々は認識してございますので、どうやって大学が経営をしていけるかということの取組もやろうということで、両省一緒に検討会をしているところでございまして、委員の御指摘もしっかりと認識をしな…
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