先般、産総研に行ったときの理事長さんが、大手のメーカーさんの社長さんの経験者だったんですね。失礼とは存じたんですが、民間の企業の社長さんと産総研の理事長、組織の在り方は何が違うんですかと尋ねたら、やはりどこの会社でも、どの役所でもそうだと思うんですね、研究所でもそうなんですけれども、どうしても最初にスタートしたいきさつがあるから、そこはなかなかやはり変えられない、ただ、民間は、それじゃ商売にならないから、事業部が幾つかあって、横断的な形でプロジェクトをつくって商品を出していくということを柔軟にやらざるを得ない、でも、意外とやはり、七分野の中で横断的にできているかといったら、今まだそこまではいっていないというような御説明をいただいたんです。
ですから、目利きは昨日、今日の話じゃなくてずっと前から言われているんですけれども、研究開発をやっている人は、世界の中でも誰もやっていない開発を研究開発したいんだそうです。競争がいっぱいあるようなところをやろうとするとどうしても労力と時間とコストがかかるから、やはりニッチなところを狙っていくと、ニッチなところである成果が出ても、それを適正に評価できる、予見可能性が高いとか低いとかと難しい言葉を使うんだけれども、将来性があるかどうかを誰が目利きするのかというところが一番。
もうこれは十年も前から私は経産委員会でもほかの委員会でも質問しているんですけれども、目利きをつくれるような仕組みを誰が考えて今やっているのかということですね。それを経産でやるのか、文科でやるのか、内閣府でやるのかは分かりませんけれども、外郭団体に委託をするのかどうかは分かりませんけれども、結局、いろいろな研究のところにいながらも、ある年齢で、手伝いしますよと言ってくれる人がいた中で、じゃ、その人がマネジメントできるかというと、マネジメントができる方じゃない。研究の中では権威のある方かもしれない。でも、それがイコール商品化にいくかというのはまた全然違う。
それと、どんなにいい発明を今できたとしても、時代遅れになった発明では誰も使ってくれないし、時代を先取りし過ぎても商品として世の中に出ない。やはり、時代背景のタイミングというのがどうしてもある。
それともう一つ、あるおもちゃを作っているメーカーの下請、版権を買って商品を作って納めている会長さん、もう亡くなっているんですけれども、鈴木さん、ブームが来るのはいきなりは来ないんだよ、ブームは、ひたひたひたひた来ながら、少しずつブームが上がっていくんだけれども、長続きしないんだと言うんです、必ず落ちてくるんだと。そうすると、今、前段で説明申し上げたように、ＣＮＦがブームが来たんだと思ってぐわっとやろうとしたんですけれども、その後、ふっと下がる。だから、問屋さんから言われたオーダーを全部作ってしまったら必ず売れ残ると言うんですね。だから、一〇〇来たものだったら、できれば六〇、ぎりぎり作ったとしても七〇で、三割は作らないでやって初めて事業がうまくいくという話を聞きました。それは基の技術かどうかは別としてです。でも、商売をやっている人は、みんなそれは自分の経験値の中で、たくさん作ったりたくさん買ったからうまくいくかというんじゃなくて、経験値の中でそれを見出しているはずなんですよね。
ところが、行政の場合は、商売をやったことがない人がいろいろ考えているから、こういうふうになるんだよというのが分からないんだね。いつ下がるかも分からない。その中で事業をやっていこうというんだから、逆に大変だろうなと思うんですね。
そこで、法案の中で幾つかお尋ねしたいんですけれども、事業者は研究開発計画の認定を受けることができるとしているんですけれども、前任の方も質問したように、誰がそれを認定するのか。最終的には経産大臣の判こを押すんでしょうけれども、こうこうこうですよというのを誰がジャッジをするのかというのが一番キーになっていくと思うんです。それが、専門家がいいのか、経営者がいいのか、誰がいいのか。これから詳細は詰めていくというふうに答弁されると思うんですけれども。研究開発機関が認定された拠点を公表しというのもあるんですね。大体想像がつくところになるのかなと思うんです。
これと、産業技術強化法の改正に当たって、私の記憶がうろ覚えなんですけれども、九年前に、やはり理化学研究所と産総研、物質研を指定して、人材と予算を集中する制度の法律の改正がなされたというふうに記憶しているんです。じゃ、今回も同じようなことを主眼に置いた法律の改正なのか、そこにプラス大学が入ってくるのかどうかは分かりませんけれども、そういう考えでいいのか、お尋ねしたいと思います。
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赤澤亮正(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
いつもながら本当にいろいろ目を開かれるお話をいただいて、大変私自身勉強になったところでありますが。
まず、今日、朝の質疑だったですかね、河野委員の御質問にお答えをしたときに、日本でも炭素繊維のような成功したものは実際あるんだと。それは、実は、今、航空機の機体そのものが炭素繊維でできたりしていますから、プラスチックに負けないぐらいの、まだ一兆円市場を目指すというぐらいのものですけれども、そういうものも実際にはあるということなので、千三つかもしれないし、もっと確率は低いかもしれないしということであるけれども、うまくいった例もないわけではないということは、元…
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鈴木義弘(国民)
先ほどの、前任の丹野議員、その前の委員の方が質問をされて、文科省と経産省で連携を取っていくとかという話なんですけれども、一番危惧するのは、大学の役割があるはずなんですね。産総研みたいな中間の施設があったり、民間の企業なり研究所があって、やはり各々役割があるんじゃないかと私は思うんです。
それで、大学が外部から資金を調達していくのをしやすくさせるんだという今回の法律なんですけれども、それは悪いことじゃないんです、いいことなんですけれども、じゃ、企業側はどうするかといったら、今大臣が御答弁されたゾウリムシの研究で、いつ当たるか分からないところに、分かったよ…
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156赤澤亮正(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
先ほど申し上げた話、ちょっとその流れも踏まえてなんですけれども、やはり総合力ということなので、何が本当に当たるかは確実に事前に予測できない中で、当たるものも必ず出てこなければならないし、一方で、当たりそうにないようなものも、研究開発、基礎研究という意味では、やはりやっておくと国の文化とかそういうものにも深みが出てくるというところはあると思うんですね。
そういう意味で、研究費について言うと、私自身、これは文科省の所管だと思うのでなかなか難しい部分もありますが、確かに委員の問題意識は全くよく共有できるところがあって、実際、研究者の手元に研究できるようなもの…
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- （上の発言）
157鈴木義弘(国民)
先般、産総研に行ったときの理事長さんが、大手のメーカーさんの社長さんの経験者だったんですね。失礼とは存じたんですが、民間の企業の社長さんと産総研の理事長、組織の在り方は何が違うんですかと尋ねたら、やはりどこの会社でも、どの役所でもそうだと思うんですね、研究所でもそうなんですけれども、どうしても最初にスタートしたいきさつがあるから、そこはなかなかやはり変えられない、ただ、民間は、それじゃ商売にならないから、事業部が幾つかあって、横断的な形でプロジェクトをつくって商品を出していくということを柔軟にやらざるを得ない、でも、意外とやはり、七分野の中で横断的にできているかといったら、今まだそこまではいっていないというような御説明をいただいたんです。
ですから、目利きは昨日、今日の話じゃなくてずっと前から言われているんですけれども、研究開発をやっている人は、世界の中でも誰もやっていない開発を研究開発したいんだそうです。競争がいっぱいあるようなところをやろうとするとどうしても労力と時間とコストがかかるから、やはりニッチなところを狙っていくと、ニッチなところである成果が出ても、それを適正に評価できる、予見可能性が高いとか低いとかと難しい言葉を使うんだけれども、将来性があるかどうかを誰が目利きするのかというところが一番。
もうこれは十年も前から私は経産委員会でもほかの委員会でも質問しているんですけれども、目利きをつくれるような仕組みを誰が考えて今やっているのかということですね。それを経産でやるのか、文科でやるのか、内閣府でやるのかは分かりませんけれども、外郭団体に委託をするのかどうかは分かりませんけれども、結局、いろいろな研究のところにいながらも、ある年齢で、手伝いしますよと言ってくれる人がいた中で、じゃ、その人がマネジメントできるかというと、マネジメントができる方じゃない。研究の中では権威のある方かもしれない。でも、それがイコール商品化にいくかというのはまた全然違う。
それと、どんなにいい発明を今できたとしても、時代遅れになった発明では誰も使ってくれないし、時代を先取りし過ぎても商品として世の中に出ない。やはり、時代背景のタイミングというのがどうしてもある。
それともう一つ、あるおもちゃを作っているメーカーの下請、版権を買って商品を作って納めている会長さん、もう亡くなっているんですけれども、鈴木さん、ブームが来るのはいきなりは来ないんだよ、ブームは、ひたひたひたひた来ながら、少しずつブームが上がっていくんだけれども、長続きしないんだと言うんです、必ず落ちてくるんだと。そうすると、今、前段で説明申し上げたように、ＣＮＦがブームが来たんだと思ってぐわっとやろうとしたんですけれども、その後、ふっと下がる。だから、問屋さんから言われたオーダーを全部作ってしまったら必ず売れ残ると言うんですね。だから、一〇〇来たものだったら、できれば六〇、ぎりぎり作ったとしても七〇で、三割は作らないでやって初めて事業がうまくいくという話を聞きました。それは基の技術かどうかは別としてです。でも、商売をやっている人は、みんなそれは自分の経験値の中で、たくさん作ったりたくさん買ったからうまくいくかというんじゃなくて、経験値の中でそれを見出しているはずなんですよね。
ところが、行政の場合は、商売をやったことがない人がいろいろ考えているから、こういうふうになるんだよというのが分からないんだね。いつ下がるかも分からない。その中で事業をやっていこうというんだから、逆に大変だろうなと思うんですね。
そこで、法案の中で幾つかお尋ねしたいんですけれども、事業者は研究開発計画の認定を受けることができるとしているんですけれども、前任の方も質問したように、誰がそれを認定するのか。最終的には経産大臣の判こを押すんでしょうけれども、こうこうこうですよというのを誰がジャッジをするのかというのが一番キーになっていくと思うんです。それが、専門家がいいのか、経営者がいいのか、誰がいいのか。これから詳細は詰めていくというふうに答弁されると思うんですけれども。研究開発機関が認定された拠点を公表しというのもあるんですね。大体想像がつくところになるのかなと思うんです。
これと、産業技術強化法の改正に当たって、私の記憶がうろ覚えなんですけれども、九年前に、やはり理化学研究所と産総研、物質研を指定して、人材と予算を集中する制度の法律の改正がなされたというふうに記憶しているんです。じゃ、今回も同じようなことを主眼に置いた法律の改正なのか、そこにプラス大学が入ってくるのかどうかは分かりませんけれども、そういう考えでいいのか、お尋ねしたいと思います。
158菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
幾つかの御質問がありましたので、ちょっと順序立てて御答弁申し上げたいと思います。
まず、重点研究開発計画の認定は、指針に照らして適切であるかを確認して、経済産業大臣が行うということになってございます。これは今委員の御指摘のとおりでございます。その際に、やはり専門的な知識や経験を有している政府職員でありましたり、我々も様々な方々とふだん意見交換をやっておりますので、そういう形で進めてまいりたいと思います。
また、重点産業技術共同研究開発機関の認定につきましても、指針に照らして適切であるかを確認をいたします。経済産業大臣が、大学の所管である文科大臣、そし…
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159鈴木義弘(国民)
ありがとうございます。
もう時間があと十分しかないので、ちょっと飛ばさせてもらいたいんです。
私どもの丹野委員も質問したんですけれども、我が国の論文総数はドイツ、英国と同水準であると聞くんですけれども、質的指標である、他の論文からの引用される回数の多い論文数では、Ｇ７で最下位、アジアでもプレゼンスも低下傾向にあると聞くんですが、この原因は何と考えているのか、まずお尋ねしたいと思います。
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160福福井俊英文部科学省大臣官房審議官
お答え申し上げます。
御指摘のとおり、文部科学省が公表しています科学技術指標二〇二五において、国別の論文数では、イギリスが六位、ドイツが四位、日本が第五位であるのに対しまして、議員御指摘のとおり、注目度の高い論文数を示すトップ一〇％補正論文数では日本は第十三位であり、これは御指摘のとおりＧ７の中では最も低い順位ということになってございます。
この原因としましては、多角的な分析が必要というふうに思っておりますが、例えば、国内にとどまる研究者よりも、海外に行く研究者は被引用数の高い論文を発表するという傾向があるという一方、我が国の研究者は国際流動性が不十…
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