先ほどの、前任の丹野議員、その前の委員の方が質問をされて、文科省と経産省で連携を取っていくとかという話なんですけれども、一番危惧するのは、大学の役割があるはずなんですね。産総研みたいな中間の施設があったり、民間の企業なり研究所があって、やはり各々役割があるんじゃないかと私は思うんです。
それで、大学が外部から資金を調達していくのをしやすくさせるんだという今回の法律なんですけれども、それは悪いことじゃないんです、いいことなんですけれども、じゃ、企業側はどうするかといったら、今大臣が御答弁されたゾウリムシの研究で、いつ当たるか分からないところに、分かったよ、あんたがゾウリムシが好きなんだったら、俺は気に入ったからあんたに百万ぽんとやるよと、そこまではいかないんだね。
じゃ、そうすると、文科省が所管しているような大学だとかＪＳＴだとか、経産とはまた違う組織だったり大学がありますよね。それを、民間の資金を集めれば集めるほど、民間の方に向いた研究開発しかしなくなっちゃうんじゃないかということなんですね。じゃ、どうするといったら、そこの分野はちょっと所管が違うので、文科省のことは余りこの場で言うのも失礼かもしれませんけれども、だから国の公金が必要なんですよね。
例えば、三十年も前から四兆円も科学技術の研究費にお金を使っていますと政府は発表するんです。余り伸びていない。でも、何か聞いていると、大学の先生とか、最近余り少ないんですけれども、前聞いていたら、そんなに潤沢に研究予算は下りてきていない。
例えば、百万円を大学に寄附をして共同研究したいんですというと、教授のところの手元に下りてくるのはよくて八十五万円ぐらいですよ。大学でもっと事務手数料みたいなものを取るところもありますよね。そうすると、実際、四兆円を研究開発に使っているんだといっても、何割かは事務手数料みたいな形で消えていっちゃうと、実質研究者のところに行っているお金というのは四兆円もないんじゃないかなというのですが、経産省の方にその話を尋ねても分からない。そういう調査はしたことがないからなんですね。
だから、研究開発予算といったときに、やはり直接研究者のところに行くような数字の出し方を今後はしてもらいたいんですね。その中には、文科が所管のところ、経産の所管、国交、総務だとか、いろいろな所管のところにお金が落ちているはずなんです。ざっくりで四兆円もうちは世界に負けないでお金を使っているんですといいながら、実質研究者のところに行くのにどのぐらい行っているのか、誰に聞いても分からない。これではやはりなかなか後押しをしようとか引き上げてやろうということにつながらないんじゃないかと思うんですけれども、その辺をもう一回関連で大臣にお尋ねしたいと思うんですが。
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工藤彰三(自民)
次に、鈴木義弘君。
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鈴木義弘(国民)
国民民主党の鈴木義弘です。
本当に、悩ましいというよりも、自分で、じゃ、どうしようかと考えるんですけれども、昔、何年か前に大学の先生と話をしたときに、勝手にトレンドを決めないで、研究開発というのは自由でいいんじゃないかという考え方が片やあるんですね。でも、今回の産業技術強化法の改正に当たって、十七分野を主体にした、どこの業種でも、中小でも結構ですよと今答弁をもらったんですけれども、自由でいいんだというのが片やあって、そうはいいながら、国がトレンドを示していくわけですよね。
じゃ、今まで振り返ってみたときに、国がトレンドを示したものが全てうまくいってい…
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赤澤亮正(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
いつもながら本当にいろいろ目を開かれるお話をいただいて、大変私自身勉強になったところでありますが。
まず、今日、朝の質疑だったですかね、河野委員の御質問にお答えをしたときに、日本でも炭素繊維のような成功したものは実際あるんだと。それは、実は、今、航空機の機体そのものが炭素繊維でできたりしていますから、プラスチックに負けないぐらいの、まだ一兆円市場を目指すというぐらいのものですけれども、そういうものも実際にはあるということなので、千三つかもしれないし、もっと確率は低いかもしれないしということであるけれども、うまくいった例もないわけではないということは、元…
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- （上の発言）
155鈴木義弘(国民)
先ほどの、前任の丹野議員、その前の委員の方が質問をされて、文科省と経産省で連携を取っていくとかという話なんですけれども、一番危惧するのは、大学の役割があるはずなんですね。産総研みたいな中間の施設があったり、民間の企業なり研究所があって、やはり各々役割があるんじゃないかと私は思うんです。
それで、大学が外部から資金を調達していくのをしやすくさせるんだという今回の法律なんですけれども、それは悪いことじゃないんです、いいことなんですけれども、じゃ、企業側はどうするかといったら、今大臣が御答弁されたゾウリムシの研究で、いつ当たるか分からないところに、分かったよ、あんたがゾウリムシが好きなんだったら、俺は気に入ったからあんたに百万ぽんとやるよと、そこまではいかないんだね。
じゃ、そうすると、文科省が所管しているような大学だとかＪＳＴだとか、経産とはまた違う組織だったり大学がありますよね。それを、民間の資金を集めれば集めるほど、民間の方に向いた研究開発しかしなくなっちゃうんじゃないかということなんですね。じゃ、どうするといったら、そこの分野はちょっと所管が違うので、文科省のことは余りこの場で言うのも失礼かもしれませんけれども、だから国の公金が必要なんですよね。
例えば、三十年も前から四兆円も科学技術の研究費にお金を使っていますと政府は発表するんです。余り伸びていない。でも、何か聞いていると、大学の先生とか、最近余り少ないんですけれども、前聞いていたら、そんなに潤沢に研究予算は下りてきていない。
例えば、百万円を大学に寄附をして共同研究したいんですというと、教授のところの手元に下りてくるのはよくて八十五万円ぐらいですよ。大学でもっと事務手数料みたいなものを取るところもありますよね。そうすると、実際、四兆円を研究開発に使っているんだといっても、何割かは事務手数料みたいな形で消えていっちゃうと、実質研究者のところに行っているお金というのは四兆円もないんじゃないかなというのですが、経産省の方にその話を尋ねても分からない。そういう調査はしたことがないからなんですね。
だから、研究開発予算といったときに、やはり直接研究者のところに行くような数字の出し方を今後はしてもらいたいんですね。その中には、文科が所管のところ、経産の所管、国交、総務だとか、いろいろな所管のところにお金が落ちているはずなんです。ざっくりで四兆円もうちは世界に負けないでお金を使っているんですといいながら、実質研究者のところに行くのにどのぐらい行っているのか、誰に聞いても分からない。これではやはりなかなか後押しをしようとか引き上げてやろうということにつながらないんじゃないかと思うんですけれども、その辺をもう一回関連で大臣にお尋ねしたいと思うんですが。
156赤澤亮正(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
先ほど申し上げた話、ちょっとその流れも踏まえてなんですけれども、やはり総合力ということなので、何が本当に当たるかは確実に事前に予測できない中で、当たるものも必ず出てこなければならないし、一方で、当たりそうにないようなものも、研究開発、基礎研究という意味では、やはりやっておくと国の文化とかそういうものにも深みが出てくるというところはあると思うんですね。
そういう意味で、研究費について言うと、私自身、これは文科省の所管だと思うのでなかなか難しい部分もありますが、確かに委員の問題意識は全くよく共有できるところがあって、実際、研究者の手元に研究できるようなもの…
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157鈴木義弘(国民)
先般、産総研に行ったときの理事長さんが、大手のメーカーさんの社長さんの経験者だったんですね。失礼とは存じたんですが、民間の企業の社長さんと産総研の理事長、組織の在り方は何が違うんですかと尋ねたら、やはりどこの会社でも、どの役所でもそうだと思うんですね、研究所でもそうなんですけれども、どうしても最初にスタートしたいきさつがあるから、そこはなかなかやはり変えられない、ただ、民間は、それじゃ商売にならないから、事業部が幾つかあって、横断的な形でプロジェクトをつくって商品を出していくということを柔軟にやらざるを得ない、でも、意外とやはり、七分野の中で横断的にでき…
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158菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
幾つかの御質問がありましたので、ちょっと順序立てて御答弁申し上げたいと思います。
まず、重点研究開発計画の認定は、指針に照らして適切であるかを確認して、経済産業大臣が行うということになってございます。これは今委員の御指摘のとおりでございます。その際に、やはり専門的な知識や経験を有している政府職員でありましたり、我々も様々な方々とふだん意見交換をやっておりますので、そういう形で進めてまいりたいと思います。
また、重点産業技術共同研究開発機関の認定につきましても、指針に照らして適切であるかを確認をいたします。経済産業大臣が、大学の所管である文科大臣、そし…
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