どうもありがとうございます。
まず、再侵攻の可能性に関しては本当におっしゃるとおりだと思っていて、ほぼ、どのウクライナ人と話してもその話は必ずするんですよね。なので、今のそのトランプの和平に恐らくなかなかウクライナ人がもうしようがないから乗っちまえと言えないのは、そこの手当てはアメリカが何もしようとしないからだと思うんですよ。
この前、ベッセント財務長官がウクライナへ行った際にも、レアアースとのディールを持っていくわけですけど、アメリカにレアアースちょうだいという話が書いてあるだけで、その再侵攻抑止の話書いていないですよねというんで決裂しちゃうわけですよね。又は、バンスの口ぶりを見ていると、彼の言う平和というのは、トランプ政権の四年間続けば恐らくいいと思っていて、その後の再侵攻抑止のことを恐らく考えていないとかというところが何か見え見えなので、今のウクライナから見ると、トランプ政権のこの和平というのは、あなたの人気のための和平ですよねというふうに見えちゃっているんだと思うんですね。
その上で日本の抑止をどういうふうに考えるかというのは、結局、これヨーロッパもそうなんですけど、アメリカという圧倒的な軍事大国が我々の側に付いているということが全ての前提になったということなんだと思うんですよ。
結局、ＮＡＴＯの目的としてよく言われる、これうそか本当か知りませんけど、ドイツ人をおとなしくさせておいて、ロシア人を追い出し、そしてアメリカ人をヨーロッパ大陸に引っ張り込んでおくという、何か三つの目的という、まあ俗説かもしれませんけど、言われますよね。でも、そのうちのそのアメリカを引っ張り込んでおくということに関して、ＮＡＴＯという仕組みと日米安保、米韓安保という仕組みがこれまではある程度機能してきたんだろうと思うんですけど、やっぱりトランプ政権はもうそれをヨーロッパに関しては余りやりたくないとはっきり言い出したのが今回のミュンヘン・サミットだと思いますし、今国防次官になったコルビーさんは、もう韓国も守り切れないので自分で核武装して守ってくれということなんですよね。あとは、もう日本は別格だけど、その日本はしっかり守って、台湾もやるけれどもとは言うけれども、それは私が先ほど申し上げたように、たまたまアメリカの最重視正面に我々がいるだけにすぎないということは考えた方がいいと思います。
なので、大国、何らかの軍事大国に、何というんですかね、例えば、アメリカを絶対に安心な同盟国というふうにみなすことも恐らくもはやできないし、じゃ、一方、中国やロシアと融和できるのかというと、私は全く信用していないんですよ、彼らのことも。あらゆる大国を信用しないという基本姿勢に立たなければいけない時代に来ていると思うんですね。
ただ、本当にあらゆる大国を信用しない場合、これは軍事的には限りなく核武装論とイコールになっちゃって、それは嫌というのはさっき申し上げたところで、なので、私は、やはりヨーロッパにしても日本にしても、その戦略レベルの核抑止だけはアメリカに何とかしてくれと、そこのところに関してはもう半世紀ぐらいやってくれという約束と引換えに、通常戦力レベルのその域内抑止に関しては自分たちでしっかりやるという方向に持っていくことで、何とか現状の秩序というんですかね、どの大国にも好きにさせないという状態をつくり出せないかというのが、私の、余り前向きではないんだけども、せめてもの考えていることです。
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塩村あやか(立憲)
立憲民主・社民の塩村でございます。
今日は、参考人の皆様、本当に貴重なお話をありがとうございました。
まず、広瀬参考人にお伺いしたいというふうに思っています。
資料の方でも、表の一の方だったかな、停戦をめぐる構想の特徴という形で様々な、平和の公式であるとか西ドイツモデルであるとか御紹介をいただきました。御紹介をいただいた中で、その内容については御説明があったと思うんですけれども、例えばその、広瀬参考人の方から、こういったこのモデルであればこういう状況のときにいいとか、もう少し分かりやすく聞いてしまうと、どれがその広瀬参考人としては一番現実的であるか…
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81広広瀬佳一防衛大学校人文社会科学群教授
ありがとうございます。
表一、御覧いただき、ありがとうございます。
私も先ほどの報告で少しニュアンスを持って語ったつもりなんですけれども、やっぱり公正さとそれから持続可能性という、この二つはやっぱり非常に重要で、それに比べると、例えば国際法的な厳格さというのは多少犠牲にしてでも現実的にやはり考えるべきではないかなというふうに思っていまして、それで考えたときに、やっぱり先例もあるということでいえば、西ドイツモデルというのは、バイデン政権下でこれが強力に推進されていればチャンスはあったんじゃないかというふうに思うわけです。今、トランプ政権ではもうＮＡＴＯ…
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82塩村あやか(立憲)
ありがとうございます。大変参考になりました。
戦争始まったときには、すごいリーダーシップを持った人がいたんだなというふうに改めて気付かされたんですが、継戦、どんどん時間がたってくるとまた変わってくるんだ、評価がというところ、改めて参考になりました。本当にありがとうございます。
続いて、小泉参考人にお伺いしたいと思います。
ロシアは、停戦の条件として、ウクライナに非ナチス化とか非軍事化とか、あとは中立化を求めているというふうに思いますが、これは安全保障上、何か割と丸裸にされるような状況じゃないかなというふうに思っておりまして、再侵攻してくるんじゃない…
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- （上の発言）
83小小泉悠東京大学先端科学技術研究センター准教授
どうもありがとうございます。
まず、再侵攻の可能性に関しては本当におっしゃるとおりだと思っていて、ほぼ、どのウクライナ人と話してもその話は必ずするんですよね。なので、今のそのトランプの和平に恐らくなかなかウクライナ人がもうしようがないから乗っちまえと言えないのは、そこの手当てはアメリカが何もしようとしないからだと思うんですよ。
この前、ベッセント財務長官がウクライナへ行った際にも、レアアースとのディールを持っていくわけですけど、アメリカにレアアースちょうだいという話が書いてあるだけで、その再侵攻抑止の話書いていないですよねというんで決裂しちゃうわけですよね。又は、バンスの口ぶりを見ていると、彼の言う平和というのは、トランプ政権の四年間続けば恐らくいいと思っていて、その後の再侵攻抑止のことを恐らく考えていないとかというところが何か見え見えなので、今のウクライナから見ると、トランプ政権のこの和平というのは、あなたの人気のための和平ですよねというふうに見えちゃっているんだと思うんですね。
その上で日本の抑止をどういうふうに考えるかというのは、結局、これヨーロッパもそうなんですけど、アメリカという圧倒的な軍事大国が我々の側に付いているということが全ての前提になったということなんだと思うんですよ。
結局、ＮＡＴＯの目的としてよく言われる、これうそか本当か知りませんけど、ドイツ人をおとなしくさせておいて、ロシア人を追い出し、そしてアメリカ人をヨーロッパ大陸に引っ張り込んでおくという、何か三つの目的という、まあ俗説かもしれませんけど、言われますよね。でも、そのうちのそのアメリカを引っ張り込んでおくということに関して、ＮＡＴＯという仕組みと日米安保、米韓安保という仕組みがこれまではある程度機能してきたんだろうと思うんですけど、やっぱりトランプ政権はもうそれをヨーロッパに関しては余りやりたくないとはっきり言い出したのが今回のミュンヘン・サミットだと思いますし、今国防次官になったコルビーさんは、もう韓国も守り切れないので自分で核武装して守ってくれということなんですよね。あとは、もう日本は別格だけど、その日本はしっかり守って、台湾もやるけれどもとは言うけれども、それは私が先ほど申し上げたように、たまたまアメリカの最重視正面に我々がいるだけにすぎないということは考えた方がいいと思います。
なので、大国、何らかの軍事大国に、何というんですかね、例えば、アメリカを絶対に安心な同盟国というふうにみなすことも恐らくもはやできないし、じゃ、一方、中国やロシアと融和できるのかというと、私は全く信用していないんですよ、彼らのことも。あらゆる大国を信用しないという基本姿勢に立たなければいけない時代に来ていると思うんですね。
ただ、本当にあらゆる大国を信用しない場合、これは軍事的には限りなく核武装論とイコールになっちゃって、それは嫌というのはさっき申し上げたところで、なので、私は、やはりヨーロッパにしても日本にしても、その戦略レベルの核抑止だけはアメリカに何とかしてくれと、そこのところに関してはもう半世紀ぐらいやってくれという約束と引換えに、通常戦力レベルのその域内抑止に関しては自分たちでしっかりやるという方向に持っていくことで、何とか現状の秩序というんですかね、どの大国にも好きにさせないという状態をつくり出せないかというのが、私の、余り前向きではないんだけども、せめてもの考えていることです。
84塩村あやか(立憲)
終わります。ありがとうございました。
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猪口邦子(自民)
では、伊波洋一君。
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伊波洋一政府参考人など
二度目ですけれども、酒井参考人にお伺いしたいと思います。
今、小泉先生からもありました話とちょっと関わるんですけど、国際条約についてなんですね。
もちろん、日本とアメリカは日米安保条約という国際条約があって、日本と中国は日中平和友好条約という条約があります。日中平和友好条約は、互いに戦争しないでおこうねということをきちんと約束しています。日米安保条約は、日本が攻撃されたら守るよというふうになっていますが、しかし、もうこの日米安保条約って基本的には核抑止を除いて壊れているんですね。というのは、二〇〇五年に米軍再編の合意で、日本は、日本への攻撃は日本が守…
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