ありがとうございます。
表一、御覧いただき、ありがとうございます。
私も先ほどの報告で少しニュアンスを持って語ったつもりなんですけれども、やっぱり公正さとそれから持続可能性という、この二つはやっぱり非常に重要で、それに比べると、例えば国際法的な厳格さというのは多少犠牲にしてでも現実的にやはり考えるべきではないかなというふうに思っていまして、それで考えたときに、やっぱり先例もあるということでいえば、西ドイツモデルというのは、バイデン政権下でこれが強力に推進されていればチャンスはあったんじゃないかというふうに思うわけです。今、トランプ政権ではもうＮＡＴＯ加盟ないと言っていますので、もうこれ全然入ってこないわけですけれども。
この西ドイツモデルの場合には、ポイントになるのはやっぱり領土的な問題なんですよね。この領土的なところをウクライナが諦めなきゃいけなくて、これはもちろん暫定的でも何でもいいんですけど、一旦は諦めて、しかも、その範囲だけがＮＡＴＯの集団防衛の五条の適用を受けるという形で、かつ領土変更に武力を使わないという、これも西ドイツが行った武力不行使宣言というんですけど、こういうのも行うと。それによって、一定の公正さが保たれた上に平和が持続的に訪れる。つまり、将来ロシアがやってくるということもない。
だから、やっぱりＮＡＴＯの方が明らかに今強いですから、ロシアがそこまで攻めるとは思えないので、そういう形で考えると西ドイツモデルというのがあり得たんではないかと思いますし、実際、民主党の有力者なんかも去年辺りには、おととしか、もう、おととしにはそういう主張をしていましたから、バイデン政権が決断できれば、もちろんそのＮＡＴＯ加盟については例えばハンガリーとかスロバキアとかは難色を示していましたけど、でも、バイデン氏がリーダーシップを発揮して、そしてこれを推進していれば、これは失われた機会になったんではないかなというふうに個人的には思っています。
その次はフィンランドモデルなんです。ただし、このフィンランドモデルの場合は、やっぱりリーダーシップの、ステーツマンシップが非常に問われるわけですね。このフィンランドの歴史的事例においては、パーシキヴィというフィンランドの非常に有名な保守的な政治家で、しかしながら、ロシアとの、ロシアという大国が隣にいるということを、現実を受け入れる、何といいますか、肝、肝の大きな人なんですけど、このパーシキヴィがロシアと政治的にはもうある程度、領土的及び政治的にはある程度ロシアの言うことを聞きながらも中立そして自主的な政策を歩むという形で、旧東欧、ほかの旧東欧とは一線を画すことができたわけです。実際、フィンランドはワルシャワ条約機構にも入っていませんし、コメコンにも入っていませんから、こういうこともある。
ただし、これはやっぱりステーツマンシップも必要ですし、やっぱりフィンランドとウクライナはちょっと国の大きさも違いますので、これ一概に比較できないのかもしれないなと思っています。その意味では、繰り返しになりますけど、やっぱり西ドイツモデルには可能性があったのではないかというふうに思っています。
ゼレンスキー大統領は個人的には全く、ゼレンスキー大統領は全く個人的に話すことはありませんけれども、でも、こういうことがありますよね。戦争中のリーダーが戦後復興のリーダーとしてふさわしいとは限らない。思い出していただきたいのは、チャーチルが、第二次世界大戦が終わって、一九四五年のポツダム会議の途中で総選挙があって負けましたよね。あれは、みんな戦争中にあれだけリーダーシップを発揮したチャーチルなんだから当然次も勝つだろうと思ったら、もう国民はうんざりで、復興にしてもらいたいと、次の政治家って選んだわけですけど、もしかしたらゼレンスキー大統領にも今国民の間ではそういう雰囲気があって、先ほど申し上げましたように、ウクライナの世論調査をすると、これからそろそろ和平を交渉してほしいと、領土的な問題があって、和平を交渉してほしいという声があって、それはゼレンスキー大統領の発言とは少しずれているように感じます。
ですので、もしかしたら今のその世論を反映していないのかもしれなくて、だから、ロシア辺りはその辺を見抜いてか、停戦直後に大統領選挙しろというふうに要求していますけれども、それはプーチンはプーチンなりの利害があるとは思いますけれども、でも、そこはもしかしたら真実の一端はあるかもしれないと思います。
78齊齊藤健一郎政府参考人など
ありがとうございました。
この発言のページ
79
猪口邦子(自民)
以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
塩村あやか君。
この発言のページ
80
塩村あやか(立憲)
立憲民主・社民の塩村でございます。
今日は、参考人の皆様、本当に貴重なお話をありがとうございました。
まず、広瀬参考人にお伺いしたいというふうに思っています。
資料の方でも、表の一の方だったかな、停戦をめぐる構想の特徴という形で様々な、平和の公式であるとか西ドイツモデルであるとか御紹介をいただきました。御紹介をいただいた中で、その内容については御説明があったと思うんですけれども、例えばその、広瀬参考人の方から、こういったこのモデルであればこういう状況のときにいいとか、もう少し分かりやすく聞いてしまうと、どれがその広瀬参考人としては一番現実的であるか…
この発言のページ
- （上の発言）
81広広瀬佳一防衛大学校人文社会科学群教授
ありがとうございます。
表一、御覧いただき、ありがとうございます。
私も先ほどの報告で少しニュアンスを持って語ったつもりなんですけれども、やっぱり公正さとそれから持続可能性という、この二つはやっぱり非常に重要で、それに比べると、例えば国際法的な厳格さというのは多少犠牲にしてでも現実的にやはり考えるべきではないかなというふうに思っていまして、それで考えたときに、やっぱり先例もあるということでいえば、西ドイツモデルというのは、バイデン政権下でこれが強力に推進されていればチャンスはあったんじゃないかというふうに思うわけです。今、トランプ政権ではもうＮＡＴＯ加盟ないと言っていますので、もうこれ全然入ってこないわけですけれども。
この西ドイツモデルの場合には、ポイントになるのはやっぱり領土的な問題なんですよね。この領土的なところをウクライナが諦めなきゃいけなくて、これはもちろん暫定的でも何でもいいんですけど、一旦は諦めて、しかも、その範囲だけがＮＡＴＯの集団防衛の五条の適用を受けるという形で、かつ領土変更に武力を使わないという、これも西ドイツが行った武力不行使宣言というんですけど、こういうのも行うと。それによって、一定の公正さが保たれた上に平和が持続的に訪れる。つまり、将来ロシアがやってくるということもない。
だから、やっぱりＮＡＴＯの方が明らかに今強いですから、ロシアがそこまで攻めるとは思えないので、そういう形で考えると西ドイツモデルというのがあり得たんではないかと思いますし、実際、民主党の有力者なんかも去年辺りには、おととしか、もう、おととしにはそういう主張をしていましたから、バイデン政権が決断できれば、もちろんそのＮＡＴＯ加盟については例えばハンガリーとかスロバキアとかは難色を示していましたけど、でも、バイデン氏がリーダーシップを発揮して、そしてこれを推進していれば、これは失われた機会になったんではないかなというふうに個人的には思っています。
その次はフィンランドモデルなんです。ただし、このフィンランドモデルの場合は、やっぱりリーダーシップの、ステーツマンシップが非常に問われるわけですね。このフィンランドの歴史的事例においては、パーシキヴィというフィンランドの非常に有名な保守的な政治家で、しかしながら、ロシアとの、ロシアという大国が隣にいるということを、現実を受け入れる、何といいますか、肝、肝の大きな人なんですけど、このパーシキヴィがロシアと政治的にはもうある程度、領土的及び政治的にはある程度ロシアの言うことを聞きながらも中立そして自主的な政策を歩むという形で、旧東欧、ほかの旧東欧とは一線を画すことができたわけです。実際、フィンランドはワルシャワ条約機構にも入っていませんし、コメコンにも入っていませんから、こういうこともある。
ただし、これはやっぱりステーツマンシップも必要ですし、やっぱりフィンランドとウクライナはちょっと国の大きさも違いますので、これ一概に比較できないのかもしれないなと思っています。その意味では、繰り返しになりますけど、やっぱり西ドイツモデルには可能性があったのではないかというふうに思っています。
ゼレンスキー大統領は個人的には全く、ゼレンスキー大統領は全く個人的に話すことはありませんけれども、でも、こういうことがありますよね。戦争中のリーダーが戦後復興のリーダーとしてふさわしいとは限らない。思い出していただきたいのは、チャーチルが、第二次世界大戦が終わって、一九四五年のポツダム会議の途中で総選挙があって負けましたよね。あれは、みんな戦争中にあれだけリーダーシップを発揮したチャーチルなんだから当然次も勝つだろうと思ったら、もう国民はうんざりで、復興にしてもらいたいと、次の政治家って選んだわけですけど、もしかしたらゼレンスキー大統領にも今国民の間ではそういう雰囲気があって、先ほど申し上げましたように、ウクライナの世論調査をすると、これからそろそろ和平を交渉してほしいと、領土的な問題があって、和平を交渉してほしいという声があって、それはゼレンスキー大統領の発言とは少しずれているように感じます。
ですので、もしかしたら今のその世論を反映していないのかもしれなくて、だから、ロシア辺りはその辺を見抜いてか、停戦直後に大統領選挙しろというふうに要求していますけれども、それはプーチンはプーチンなりの利害があるとは思いますけれども、でも、そこはもしかしたら真実の一端はあるかもしれないと思います。
82塩村あやか(立憲)
ありがとうございます。大変参考になりました。
戦争始まったときには、すごいリーダーシップを持った人がいたんだなというふうに改めて気付かされたんですが、継戦、どんどん時間がたってくるとまた変わってくるんだ、評価がというところ、改めて参考になりました。本当にありがとうございます。
続いて、小泉参考人にお伺いしたいと思います。
ロシアは、停戦の条件として、ウクライナに非ナチス化とか非軍事化とか、あとは中立化を求めているというふうに思いますが、これは安全保障上、何か割と丸裸にされるような状況じゃないかなというふうに思っておりまして、再侵攻してくるんじゃない…
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83小小泉悠東京大学先端科学技術研究センター准教授
どうもありがとうございます。
まず、再侵攻の可能性に関しては本当におっしゃるとおりだと思っていて、ほぼ、どのウクライナ人と話してもその話は必ずするんですよね。なので、今のそのトランプの和平に恐らくなかなかウクライナ人がもうしようがないから乗っちまえと言えないのは、そこの手当てはアメリカが何もしようとしないからだと思うんですよ。
この前、ベッセント財務長官がウクライナへ行った際にも、レアアースとのディールを持っていくわけですけど、アメリカにレアアースちょうだいという話が書いてあるだけで、その再侵攻抑止の話書いていないですよねというんで決裂しちゃうわけで…
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84塩村あやか(立憲)
終わります。ありがとうございました。
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