冒頭にお話をしたように、大臣がそういうところを忖度させてはいけないというお話をいただきました。その中で、この答弁というのが忖度につながるんじゃないかなというふうな観点で質問をいたしました。
じゃ、次行きますね。任命拒否に関する墨塗り問題に関してです。
政府は立法事実とは切り離して考えようとしていますが、何でここが大切かというと、この萎縮効果、この忖度というのは、日本学術会議の独立性の議論にも関わってくると思うんです。後に理由は申し述べますけれども、丁寧なコミュニケーションを今まで取ってきた、でも、結果取れていないから日々多くの学術団体からも連日ファクスが来ているわけです。先ほど署名の話もありました。
これ、今回の法案提出、政府がどのような考えということを経てということが明らかになって国民がそのいきさつを知ることは、この日本学術会議の独立性の議論と大いにもう関係すると思います。それが本来の丁寧なコミュニケーションだと思います。
ただ、参考人質疑で、任命拒否の判断基準等が書かれた墨塗り箇所は本改正案とも密接不可分な関係がある、すなわちそれらは総理が監事、評価委員、設立委員の任命等を行うに際して学術会議に対して有する問題意識が書かれたもの、要するに総理や政府の学術会議への関与の在り方の目的、動機が書かれたものであり、その墨塗りの開示なくしては本法案の審議は成り立ち得ないと訴えているところとして、そして参考人の方から、見解を質問したところ、本件は、憲法に定める議院内閣制において、国会が有する政府の法令解釈の監督権を否定するものであり、即刻の開示が憲法上も必要と考えますと答弁がありました。私においてもまさにそのとおりと思うんですけれども、この墨塗りの開示なくして、監事、評価委員制度などの濫用の懸念、これが払拭できないんですね。
そもそも法令解釈文書の墨塗り自体が、先ほどもありましたが、国会の政府の法令解釈の監督権の否定ではないのか。川嶋参考人は、任命拒否について、任命拒否事件は、学問の自由にも関わる問題をはらみ、内心の自由、表現の自由、教育等の問題にも関係する事件であるとした上で、国会で制定した、失礼しました、国会が制定した法律の解釈、運用などが実際どのように行われているかが事前に分からなければ、法の支配、法治国家とはとても言えない、法律の条文自体も大事だが、具体的にいかなる場合がそれに当たるかなどの条文解釈の基準や考慮要素が重要になります、それが隠し通せる国家は、自由で民主的な国家とは程遠く、不意打ちの権力国家であり、また法執行の濫用があってもプロセスが隠蔽されます、国会は法改正しようにも、立法事実の収集に困難を来すことになる、墨塗りは即刻開示すべきであり、それまで審議は止めるべきとまでおっしゃっています。
それを踏まえて、二枚目の資料御覧ください。この内閣法制局審査資料ですよね。
坂井大臣にお伺いをします。
るるこの問題に関してですと、事務局の方から、表現的に稚拙であったとか、誤解を招くだとか、考え方が、途中の経過が記されているというふうにありましたけれども、ここ、この一連の資料、日本学術会議法第十七条による推薦に基づく会員の任命を内閣総理大臣が行わないことについての、行わないことの可否についての墨塗り部分について、次の記述があるかどうか、見たとさっきおっしゃいましたよね、イエスかノーかでお答えいただければと思います。
まず一、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は排除すべき。二、任命拒否の真の動機が研究内容、発言への政治的忌避だったことを示す記述。三、政府の方針に反対の学説を唱えたり、活動を行っている。これ、御覧になったということなので、イエスかノーかでお答えできると思うんですけれども、いかがでしょうか。
126
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
済みません、何の誤解か全く分からないんですけど、何の誤解なんですか。
あくまで学術会議が判断をして、そして何が該当するかを決め、そしてその基準も決める。それにもちろん触れてしまえば……（発言する者あり）
この発言のページ
127
和田政宗(自民)
御静粛に願います。御静粛に願います。
この発言のページ
128坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
解任するという制度、仕組みになっているということを私は申し上げたかったので申し上げたということでございます。
この発言のページ
- （上の発言）
129
奥村政佳(立憲)
冒頭にお話をしたように、大臣がそういうところを忖度させてはいけないというお話をいただきました。その中で、この答弁というのが忖度につながるんじゃないかなというふうな観点で質問をいたしました。
じゃ、次行きますね。任命拒否に関する墨塗り問題に関してです。
政府は立法事実とは切り離して考えようとしていますが、何でここが大切かというと、この萎縮効果、この忖度というのは、日本学術会議の独立性の議論にも関わってくると思うんです。後に理由は申し述べますけれども、丁寧なコミュニケーションを今まで取ってきた、でも、結果取れていないから日々多くの学術団体からも連日ファクスが来ているわけです。先ほど署名の話もありました。
これ、今回の法案提出、政府がどのような考えということを経てということが明らかになって国民がそのいきさつを知ることは、この日本学術会議の独立性の議論と大いにもう関係すると思います。それが本来の丁寧なコミュニケーションだと思います。
ただ、参考人質疑で、任命拒否の判断基準等が書かれた墨塗り箇所は本改正案とも密接不可分な関係がある、すなわちそれらは総理が監事、評価委員、設立委員の任命等を行うに際して学術会議に対して有する問題意識が書かれたもの、要するに総理や政府の学術会議への関与の在り方の目的、動機が書かれたものであり、その墨塗りの開示なくしては本法案の審議は成り立ち得ないと訴えているところとして、そして参考人の方から、見解を質問したところ、本件は、憲法に定める議院内閣制において、国会が有する政府の法令解釈の監督権を否定するものであり、即刻の開示が憲法上も必要と考えますと答弁がありました。私においてもまさにそのとおりと思うんですけれども、この墨塗りの開示なくして、監事、評価委員制度などの濫用の懸念、これが払拭できないんですね。
そもそも法令解釈文書の墨塗り自体が、先ほどもありましたが、国会の政府の法令解釈の監督権の否定ではないのか。川嶋参考人は、任命拒否について、任命拒否事件は、学問の自由にも関わる問題をはらみ、内心の自由、表現の自由、教育等の問題にも関係する事件であるとした上で、国会で制定した、失礼しました、国会が制定した法律の解釈、運用などが実際どのように行われているかが事前に分からなければ、法の支配、法治国家とはとても言えない、法律の条文自体も大事だが、具体的にいかなる場合がそれに当たるかなどの条文解釈の基準や考慮要素が重要になります、それが隠し通せる国家は、自由で民主的な国家とは程遠く、不意打ちの権力国家であり、また法執行の濫用があってもプロセスが隠蔽されます、国会は法改正しようにも、立法事実の収集に困難を来すことになる、墨塗りは即刻開示すべきであり、それまで審議は止めるべきとまでおっしゃっています。
それを踏まえて、二枚目の資料御覧ください。この内閣法制局審査資料ですよね。
坂井大臣にお伺いをします。
るるこの問題に関してですと、事務局の方から、表現的に稚拙であったとか、誤解を招くだとか、考え方が、途中の経過が記されているというふうにありましたけれども、ここ、この一連の資料、日本学術会議法第十七条による推薦に基づく会員の任命を内閣総理大臣が行わないことについての、行わないことの可否についての墨塗り部分について、次の記述があるかどうか、見たとさっきおっしゃいましたよね、イエスかノーかでお答えいただければと思います。
まず一、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は排除すべき。二、任命拒否の真の動機が研究内容、発言への政治的忌避だったことを示す記述。三、政府の方針に反対の学説を唱えたり、活動を行っている。これ、御覧になったということなので、イエスかノーかでお答えできると思うんですけれども、いかがでしょうか。
130坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
御指摘の文書の不開示部分には、内閣総理大臣による学術会議の会員の任命に関する考え方の検討途中の部分が記載されていると承知しており、その内容につきましては控えさせていただきたいと思います。
この発言のページ
131奥村政佳(立憲)
記載されていると承知しておりという、見たんですよね、御本人で。これ、イエスかノーかを答えない、答えられない。もう一度。
この発言のページ
132坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
なので、その内容につきましてはお答えできないということでございます。
この発言のページ