御質問ありがとうございます。
そのコピーの対象となるものが何かによって評価が変わってくるように思います。もちろん、個人情報データというものがコピーされるということであれば、それは、どういう目的かにもよりますけれども、本法案で考えられていることであれば、やはりそれは域外執行措置、執行管轄権の適用ということで、相手方の考え方次第ではありますけれども、相手国にとっての主権侵害行為になり得るということだろうと思います。
ただ、報告の中でも申し上げたとおり、サイバー空間を通じたそういった諜報活動だとか、あるいは部分的にその情報にアクセスするというようなことも、国によってはそれは執行管轄権の行使ではないのだというふうに理解をする国、イギリスなんかはそうだと思いますけれども、ありますので、そういった国との関係では、同じ措置であっても国際法上合法な行為だというふうにこちらは主張することができるということになります。
要するに、二国間の関係で相手方がどういうその法理に基づいて日本側の措置を合法とするか違法とするかによってこちら側も対応が変わってくるということになります。措置によって侵害される法益だとかあるいは被害だとか、そういったようなものとの勘案ということもありますけれども、一番大きいのは、やはり相手方がその主権侵害行為をどういうふうなものとして捉えているのか、それに応じた対応がこちら側が必要だということだろうと思います。
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鬼木誠(立憲)
御回答いただいた新たなシステムの関係については、今、標準化であるとか、それからガバメントクラウドの課題であるとか、国の政策に基づいて地方公共団体も前に進めようとしているところではあるんですけれども、これなかなかやっぱり進まないんですね、予算の面と人の面というところがあって。ただ、おっしゃっていただいたように、そのことが単に業務の効率化を図るという観点からだけではなくてセキュリティーという観点からも重要、必要なんだということで、必要な予算を投じるべきだということについてはしっかり参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
引き続いて、酒…
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41酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
御質問ありがとうございます。
まず、その在日米軍のサーバー等が攻撃にさらされるという状況を考えた場合に、そのサーバーどこにあるのかということも問題になると思います。例えばそれが日本国内に置かれているということであれば、そこに至るアクセス、相手側からのですね、攻撃側からのアクセスというのは、これは当然日本の主権侵害行為に当たる可能性が出てくるということになるんだろうと思うんですね。そういう意味では、被害国という概念をリジッドに考えても、その場合には日本も含まれるということになるんだろうと思います。
他方、例えばその米軍、在日米軍のサーバー等々が日本の領…
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42鬼木誠(立憲)
ありがとうございました。
難しいんですよね。考えれば考えるほどいろんなケースが想定をされて、そのケースごとに要請が阻却できるかどうかという判断が恐らく出てくるんではないかなと思うんです。その判断をその時々によって瞬時に行っていくということが本当に可能なんだろうかということが非常に疑問に思っていまして、そこも含めて、今後やっぱり審議の中でしっかりと追及をして政府の見解求めていきたいなというふうに改めて思いました。
もう一点、外外通信の関係について、酒井参考人に続いてお尋ねをしたいと思います。
今回の法案の中では、監理委員会の承認を受けて、海底ケーブル…
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- （上の発言）
43酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
御質問ありがとうございます。
そのコピーの対象となるものが何かによって評価が変わってくるように思います。もちろん、個人情報データというものがコピーされるということであれば、それは、どういう目的かにもよりますけれども、本法案で考えられていることであれば、やはりそれは域外執行措置、執行管轄権の適用ということで、相手方の考え方次第ではありますけれども、相手国にとっての主権侵害行為になり得るということだろうと思います。
ただ、報告の中でも申し上げたとおり、サイバー空間を通じたそういった諜報活動だとか、あるいは部分的にその情報にアクセスするというようなことも、国によってはそれは執行管轄権の行使ではないのだというふうに理解をする国、イギリスなんかはそうだと思いますけれども、ありますので、そういった国との関係では、同じ措置であっても国際法上合法な行為だというふうにこちらは主張することができるということになります。
要するに、二国間の関係で相手方がどういうその法理に基づいて日本側の措置を合法とするか違法とするかによってこちら側も対応が変わってくるということになります。措置によって侵害される法益だとかあるいは被害だとか、そういったようなものとの勘案ということもありますけれども、一番大きいのは、やはり相手方がその主権侵害行為をどういうふうなものとして捉えているのか、それに応じた対応がこちら側が必要だということだろうと思います。
44鬼木誠(立憲)
ありがとうございました。
やっぱり、国際的な共通ルールというものがまだ未確立だというようなことで、おっしゃったように、相手方がどう捉えるかというところで変わってくるということだと思うんですね。だから、やっぱり早急な国際的な共通ルールが必要だというふうに思いますけれども、その共通ルールが確立する前の今の段階でのこの法律が危険性をはらむといいますか、いうものであるというようなことについては、改めてお話を聞いても、やっぱりちょっと危ないところあるなというふうに思ったところでございます。
今日は参考になりました。ありがとうございました。
質問を終わります。
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竹谷とし子(公明)
公明党の竹谷とし子でございます。
四人の先生方、大変参考になるお話をありがとうございます。
まず、持永参考人に幾つかお伺いしたいと思います。
今日のお話の中でもありましたけれども、横断的な情報収集、分析と円滑な対処という観点で、事前にいただいた先生の書物等も学ばせていただいた中で、やはり我が国のこの体制というのが例えばアメリカと比較した場合に非常に規模が小さいという、そういう御指摘がございました。例えば、二〇一八年時点のＮＩＳＣが他省庁や民間企業からの出向者を含め百九十一名体制であった、米国の類似組織と比較すると、国家サイバー長官室の最大七十五名、…
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46持持永大芝浦工業大学システム理工学部准教授
ありがとうございます。
私の意見として、日本がアメリカと同等の規模を持つべきかと言われれば、それは私は違うというのが意見です。というのは、アメリカとは、例えば、ＧＤＰの規模でいっても違うし、持っているもの、土地の広さであったりとか範囲も違う、見ている範囲も違うわけなので、全く同じものでは、レベルではないとはいえど、今の状況からすれば、少なくとももう少し拡大する必要があるだろうと。
よく私がやるのは、その組織的な分析というときに、そのカウンターパートはどこの組織なんだろうというふうに見ていくんですけれども、今、例えば、内閣サイバーセキュリティセンターの…
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