ありがとうございます。
私の意見として、日本がアメリカと同等の規模を持つべきかと言われれば、それは私は違うというのが意見です。というのは、アメリカとは、例えば、ＧＤＰの規模でいっても違うし、持っているもの、土地の広さであったりとか範囲も違う、見ている範囲も違うわけなので、全く同じものでは、レベルではないとはいえど、今の状況からすれば、少なくとももう少し拡大する必要があるだろうと。
よく私がやるのは、その組織的な分析というときに、そのカウンターパートはどこの組織なんだろうというふうに見ていくんですけれども、今、例えば、内閣サイバーセキュリティセンターのカウンターパートであるような米国のサイバーセキュリティー・インフラストラクチャー・セキュリティー・エージェンシーというところは数千人規模でいると。中身を見てみると、機能的に見ると、ほぼほぼ同じ、重要インフラを守りましょうであったりとか、情報共有をしましょうというところではあるんですけれども、やっぱりそこにひも付いているのは、技術者がたくさんいるというところなんですね、機能的な部分とすれば。
例えば、法律職であったりとか経済職であったりとか、様々に国家公務員の方いらっしゃると思うんですけれども、やはり内閣サイバーセキュリティセンターは、基本が省庁からの出向者から出てきている方で、プロパーでそこの中で長くサイバー分野のキャリアをやった方がいらっしゃらないと。すなわち、何となくそういうふうにいろんな省庁をまたいだ連携体制みたいな側面からすると今の体制はいいのかもしれないんですけれども、本当に分析力であったりとかそういったものが必要なときには、もっとその公の職場の中に研究者、まあ研究者という言い方が適切かも分からないんですけれども、技術を持った方がいらっしゃることが必要だと思います。
43酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
御質問ありがとうございます。
そのコピーの対象となるものが何かによって評価が変わってくるように思います。もちろん、個人情報データというものがコピーされるということであれば、それは、どういう目的かにもよりますけれども、本法案で考えられていることであれば、やはりそれは域外執行措置、執行管轄権の適用ということで、相手方の考え方次第ではありますけれども、相手国にとっての主権侵害行為になり得るということだろうと思います。
ただ、報告の中でも申し上げたとおり、サイバー空間を通じたそういった諜報活動だとか、あるいは部分的にその情報にアクセスするというようなことも、…
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鬼木誠(立憲)
ありがとうございました。
やっぱり、国際的な共通ルールというものがまだ未確立だというようなことで、おっしゃったように、相手方がどう捉えるかというところで変わってくるということだと思うんですね。だから、やっぱり早急な国際的な共通ルールが必要だというふうに思いますけれども、その共通ルールが確立する前の今の段階でのこの法律が危険性をはらむといいますか、いうものであるというようなことについては、改めてお話を聞いても、やっぱりちょっと危ないところあるなというふうに思ったところでございます。
今日は参考になりました。ありがとうございました。
質問を終わります。
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竹谷とし子(公明)
公明党の竹谷とし子でございます。
四人の先生方、大変参考になるお話をありがとうございます。
まず、持永参考人に幾つかお伺いしたいと思います。
今日のお話の中でもありましたけれども、横断的な情報収集、分析と円滑な対処という観点で、事前にいただいた先生の書物等も学ばせていただいた中で、やはり我が国のこの体制というのが例えばアメリカと比較した場合に非常に規模が小さいという、そういう御指摘がございました。例えば、二〇一八年時点のＮＩＳＣが他省庁や民間企業からの出向者を含め百九十一名体制であった、米国の類似組織と比較すると、国家サイバー長官室の最大七十五名、…
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- （上の発言）
46持持永大芝浦工業大学システム理工学部准教授
ありがとうございます。
私の意見として、日本がアメリカと同等の規模を持つべきかと言われれば、それは私は違うというのが意見です。というのは、アメリカとは、例えば、ＧＤＰの規模でいっても違うし、持っているもの、土地の広さであったりとか範囲も違う、見ている範囲も違うわけなので、全く同じものでは、レベルではないとはいえど、今の状況からすれば、少なくとももう少し拡大する必要があるだろうと。
よく私がやるのは、その組織的な分析というときに、そのカウンターパートはどこの組織なんだろうというふうに見ていくんですけれども、今、例えば、内閣サイバーセキュリティセンターのカウンターパートであるような米国のサイバーセキュリティー・インフラストラクチャー・セキュリティー・エージェンシーというところは数千人規模でいると。中身を見てみると、機能的に見ると、ほぼほぼ同じ、重要インフラを守りましょうであったりとか、情報共有をしましょうというところではあるんですけれども、やっぱりそこにひも付いているのは、技術者がたくさんいるというところなんですね、機能的な部分とすれば。
例えば、法律職であったりとか経済職であったりとか、様々に国家公務員の方いらっしゃると思うんですけれども、やはり内閣サイバーセキュリティセンターは、基本が省庁からの出向者から出てきている方で、プロパーでそこの中で長くサイバー分野のキャリアをやった方がいらっしゃらないと。すなわち、何となくそういうふうにいろんな省庁をまたいだ連携体制みたいな側面からすると今の体制はいいのかもしれないんですけれども、本当に分析力であったりとかそういったものが必要なときには、もっとその公の職場の中に研究者、まあ研究者という言い方が適切かも分からないんですけれども、技術を持った方がいらっしゃることが必要だと思います。
47竹谷とし子(公明)
ありがとうございます。
本当に、法律を作ったとしても、やはりそれを運用できるような人材がいなければ、絵に描いた餅といいますか、全く意味をなさないということになってしまいますので、先生の最後の科学技術・人材への投資というところが、山谷先生からも言及ありましたけれども、大変重要な部分ではないかというふうに思っております。
プロパーから育てていくということも必要だというふうに思います。先生今おっしゃったように、研究者というか、その技術を持った人ということでありますので、必要な知識やまた経験をプロパーで入っていただいて身に付けていくという場合に、誰かに習わな…
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48持持永大芝浦工業大学システム理工学部准教授
ありがとうございます。
まさにおっしゃるとおりで、誰からそういったスキルを学ぶのかというのが非常に重要だと思います。現状では、思い切ったことをやろうとすると不正アクセス禁止法に抵触するので、余り思い切ったことは誰もできないというのが日本の現状ではあります。ただ、そうではあっても、やはり守る側の立場の技術を高めようとするのは、非常に技術的なコミュニティーの方もいらっしゃいますし、政府の方でも幾つか取組をされているので、そういったところで技術を養成することはもちろん今可能ではあると思います。
今回の例えばアクセス・無害化みたいなのに関わるような技術は誰か…
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49竹谷とし子(公明)
先生をもってしてもやはり難しいことだということなので、これよくしっかり考えていかなければいけないことなんだなというのをよく今も認識をさせていただきました。大変重要な御意見であったというふうに思います。ありがとうございます。
それから、幾つも重要なことを御指摘をいただいたんですけれども、やはりサイバーの世界は国境がないので、国際連携を想定した運用にするべきだということ、本当におっしゃるとおりだというふうに思います。また、今のお話とも関係しますけれども、やはり官だけではなくて民も連携をするということが大変重要だというふうに思います。
先生のお話の中でも、…
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