今の御発言について申し上げます。
公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。
それで、ということがありまして、バランスということでございますが、これは本当にまさにいろいろあるのですけれども、先ほど来議論がございます不利益取扱いに対する刑事罰の問題ですね。これにつきましても、国際的な動向に鑑みましても、あるいは日本の現状に鑑みましても、そして今回の場合には事業者側からも、やはり不利益取扱いに対して刑事罰を導入するということが、やはり企業のガバナンスの在り方、国際的に信頼をされる企業の在り方としてもやはり必要だろうということを理解いただいたということがあって、刑事罰の導入ということが可能となりました。これは平成三十年の議論の時点では全く考えられなかったことです。これは、林参考人も御存じだと思いますけれども、およそ議論ができなかったという状況でした。これが今回大きく変わったということであります。
ただ、その範囲をどこまでにするのかと。今回は解雇、懲戒というところまでにしたわけですけれども、ということになりますと、先ほど来の議論がありますように、労働法制全体といいますか、あるいは労働政策全体の在り方、それから企業の実態あるいは労働関係の実態というかなり大きな話になるといいますか、公益通報に限らない話になってまいります。それは、確かに今後議論をしていく必要があるテーマであるというふうに思いますけれども、今回その公益通報者保護法の改正の中でそれをしていくというのはなかなか難しい面があったということでございます。
この辺りがバランスという点で、ほかにも、先ほどございました情報の問題ですね。資料の持ち出し等の問題に関しましても、確かに公益通報するためにはそれが必要になる場面があるということがある一方で、企業としては個人情報の取扱いであるとか、あるいはその他、企業の情報の取扱いに関して十分注意をしなくてはいけないと。これもうまさに社会的な要請でありますので、そこのところでどのようにバランスを取っていくのかと。一般規定として、資料の持ち出しの場合の免責規定を入れることが適切かということを考えたということでございます。
このようにいろいろ考慮要素があって、非常に苦労したということでございます。
以上です。
13神神谷政幸(自民)
自由民主党の神谷政幸です。
本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。
その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。
先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。
その上で、濱田参考人の過去のインタビュー…
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14濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
どうも御質問ありがとうございました。
まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。
要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃ…
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15神神谷政幸(自民)
濱田参考人、ありがとうございます。
私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。
そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理して…
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- （上の発言）
16山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
今の御発言について申し上げます。
公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。
それで、ということがありまして、バランスということでございますが、これは本当にまさにいろいろあるのですけれども、先ほど来議論がございます不利益取扱いに対する刑事罰の問題ですね。これにつきましても、国際的な動向に鑑みましても、あるいは日本の現状に鑑みましても、そして今回の場合には事業者側からも、やはり不利益取扱いに対して刑事罰を導入するということが、やはり企業のガバナンスの在り方、国際的に信頼をされる企業の在り方としてもやはり必要だろうということを理解いただいたということがあって、刑事罰の導入ということが可能となりました。これは平成三十年の議論の時点では全く考えられなかったことです。これは、林参考人も御存じだと思いますけれども、およそ議論ができなかったという状況でした。これが今回大きく変わったということであります。
ただ、その範囲をどこまでにするのかと。今回は解雇、懲戒というところまでにしたわけですけれども、ということになりますと、先ほど来の議論がありますように、労働法制全体といいますか、あるいは労働政策全体の在り方、それから企業の実態あるいは労働関係の実態というかなり大きな話になるといいますか、公益通報に限らない話になってまいります。それは、確かに今後議論をしていく必要があるテーマであるというふうに思いますけれども、今回その公益通報者保護法の改正の中でそれをしていくというのはなかなか難しい面があったということでございます。
この辺りがバランスという点で、ほかにも、先ほどございました情報の問題ですね。資料の持ち出し等の問題に関しましても、確かに公益通報するためにはそれが必要になる場面があるということがある一方で、企業としては個人情報の取扱いであるとか、あるいはその他、企業の情報の取扱いに関して十分注意をしなくてはいけないと。これもうまさに社会的な要請でありますので、そこのところでどのようにバランスを取っていくのかと。一般規定として、資料の持ち出しの場合の免責規定を入れることが適切かということを考えたということでございます。
このようにいろいろ考慮要素があって、非常に苦労したということでございます。
以上です。
17神神谷政幸(自民)
山本参考人、ありがとうございます。
平成三十年では全く考えられなかった刑事罰の導入等も進んだということで、少し、一歩一歩前進をしているのかなというふうに感じました。
その上で、重ねてお尋ねさせていただきますが、先ほどのお話の中で、日本の現状では、配置転換が人材育成や適材適所の観点から今回、その不利益取扱いに当たるかどうかの判断が容易ではないというようなお話もありました。
先ほど少し触れさせていただいたように、私自身、いわゆる全国転勤のある企業に就業していた経験もありまして、また団体の役員というのも経験があります。
そういった上で、いわゆる裁量側が…
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18山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。
一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。
ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配…
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19神神谷政幸(自民)
山本参考人、ありがとうございました。
林参考人、時間がなくなってしまい質問できず、申し訳ありませんでした。ＥＵの事例等も参考にして、しっかりと公益通報者保護を進めていきたいと思います。
ありがとうございました。
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