自由民主党の神谷政幸です。
本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。
その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。
先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。
その上で、濱田参考人の過去のインタビュー等を拝見させていただきました。そういった中には、経営トップ自らが法令遵守のみならず企業倫理を含むコンプライアンス遵守に関して話をして通報をしてほしいと、トップが発信をする、これは部長とかそういうものではなく、トップが言うことが大事であるというようなお話、インタビューを拝見をしました。また、その中には、公益通報制度の基礎の研修の実施の重要性といったことに関しても触れておられたというふうに記憶をしております。
まず、根底には、通報者から、そういった場合、会社に対する信頼がなければならないというふうに思います。しかし、一方で、通報者にとって全く、当然ながら経験がないことでありますし、知識もないというふうになる、さらには自分にとって不利益になるのではないかということになりますと、なかなか一歩を踏み出すことは容易ではないというふうに思います。
だからこそ、濱田参考人が御指摘されたような経営トップ自らが発信をしていく、それは部長とかではなくてやはり一番の責任者が発信をしていくということや、基礎研修で知識や制度にふだんから触れていく。恐らく、ふだん業務に従事している人はなかなかそういったことに触れる機会がない、自ら取りに行くということもなかなかないと思いますので、そういった機会に触れていくということが非常に必要なんだと思います。
〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
この点について、濱田参考人からそのお考えを更に詳しくお聞かせいただけないでしょうか。
10石石井章(維新)
ありがとうございました。
次に、林参考人にお願いいたします。林参考人。
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11林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
林です。
今回の改正は、令和二年改正法の附則第五条の検討の規定に基づいて検討会が開催されまして、改正案が提出されているというものです。
先ほど山本先生からもお話ありましたが、私は、平成三十年の内閣府消費者委員会の公益通報者保護専門調査会の委員、そして令和二年、公益通報者保護に基づく指針等に関する検討会の委員をさせていただきました。かなり縁がありますので、これも日頃から日弁連、大阪弁護士会で公益通報者保護について研究をしておりますので、今日ここで参考人として意見を言わせていただくのを大変に光栄に思っております。よろしくお願いいたします。
まず、今回の…
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12石石井章(維新)
ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
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- （上の発言）
13神神谷政幸(自民)
自由民主党の神谷政幸です。
本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。
その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。
先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。
その上で、濱田参考人の過去のインタビュー等を拝見させていただきました。そういった中には、経営トップ自らが法令遵守のみならず企業倫理を含むコンプライアンス遵守に関して話をして通報をしてほしいと、トップが発信をする、これは部長とかそういうものではなく、トップが言うことが大事であるというようなお話、インタビューを拝見をしました。また、その中には、公益通報制度の基礎の研修の実施の重要性といったことに関しても触れておられたというふうに記憶をしております。
まず、根底には、通報者から、そういった場合、会社に対する信頼がなければならないというふうに思います。しかし、一方で、通報者にとって全く、当然ながら経験がないことでありますし、知識もないというふうになる、さらには自分にとって不利益になるのではないかということになりますと、なかなか一歩を踏み出すことは容易ではないというふうに思います。
だからこそ、濱田参考人が御指摘されたような経営トップ自らが発信をしていく、それは部長とかではなくてやはり一番の責任者が発信をしていくということや、基礎研修で知識や制度にふだんから触れていく。恐らく、ふだん業務に従事している人はなかなかそういったことに触れる機会がない、自ら取りに行くということもなかなかないと思いますので、そういった機会に触れていくということが非常に必要なんだと思います。
〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
この点について、濱田参考人からそのお考えを更に詳しくお聞かせいただけないでしょうか。
14濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
どうも御質問ありがとうございました。
まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。
要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃ…
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15神神谷政幸(自民)
濱田参考人、ありがとうございます。
私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。
そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理して…
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16山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
今の御発言について申し上げます。
公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。
それで、ということがありまして、バランスという…
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