お答えの内容が質問と違うんですね。
公文書管理上、こうしたことのメモがない、記録がないということは問題と思いませんかとお聞きしているんですね。自衛隊という実力組織を動かすのかどうかという大きな判断に対して、こうした記録が一切ないということを問題だと思われないんですか。
意思決定を伴うものではないとか、今の段階ではとか、正式な要請ではないから三要件に当たるか判断していないとか言いますけれども、大臣は、三要件に当たらないと防衛省から聞いた、このようにはっきり答弁されているじゃありませんか。その趣旨を知事に伝えているんですよね。
もう一度、時系列を確認します。
予算委員会の派遣で、知事が、内々に、できたら自衛隊をお願いできないか、これまでも申し上げていますと言ったのは十一月十九日。つまり、自衛隊を出してくださいという知事の要望は大臣との電話の前にも伝えられていたことになるんですよ。記録が残っていないということ自体が問題なんです。
十二月の委員会で赤澤大臣も、自衛隊は我が国の最高の実力組織だ、災害派遣については極めて厳格な手続が定められていると答弁されています。それはそのとおりで重要ですが、問題は、正式な手続が厳格な分、前もって非公式な形で、やり取りで処理され、その経緯がなかなか表に出ず、書類も残されていないのではないか、ここなんですよ。実は、この点は政府も認識しているのではありませんか。
総務省が三年前に出した報告書、題名は自衛隊の災害派遣に関する実態調査というものですが、このように書かれています。「派遣要請や支援活動等の各段階における自衛隊と地方公共団体との連携に関する実態は必ずしも明らかになっていない。」この報告書では、例えば、総務省が調べた七十八市町村のうち、十九が三要件の解釈が難しいとしていて、九つが災害派遣要請の手続が難しいとしているんです。
特に今回の土砂撤去と関連するのが次の部分です。パネル四、御覧ください。災害派遣要請の要求を検討したけれども、自衛隊による支援以外の方法で対応した市町村の例としてこう書かれているのが、このパネル四の内容なんですね。「災害対策本部会議で、民地・民家の土砂の撤去が可能か自衛隊に相談したが、」「対応できないとされたため、ボランティア及び消防により土砂の撤去を実施した。」そのほかにも、「民有地等の泥の撤去について、」「自衛隊による支援はできない旨の回答があった」。要は、自衛隊に相談したができないと言われ、正式な派遣要請をせずボランティア等で対応した。今回の知事の電話のケースと同じことがこれまでもあったということになるじゃありませんか。そのことがよく分かります。
去年の委員会で派遣要請を断った事例はあるかと防衛省に聞いたところ、一件もない、この十年は全て受けていると政務官は答弁されました。防衛省からすれば、正式な要請じゃないから、判断や決定ではなく、単なる問合せなのかもしれません。しかし、自治体からすれば、その時点で派遣の可能性を断られたと考えられるんですよ。そう受け取りますよね。自衛隊は事実上の判断、決定を行ったと考えるのが当然です。
しかし、そこにはやり取りを示す記録も決裁文書も残っていない。残っていないから詳細な検討ができない。検証ができないから自治体の方は三要件の判断が難しいと頭を悩ませている。これが実態なんじゃありませんか。
毎年毎年大きな災害が起きていますけれども、そのたびごとに自治体が三要件の判断が難しいとちゅうちょしていたら困るんですよ。その影響はストレートに被災者の命や人生に直結し、現場で身を削って支援をする災害ボランティアや民間組織の活動に関わるからです。
そもそも、今回の事例は三要件を満たしていなかったんでしょうか。パネル五、御覧ください。三要件、まず一つ目、緊急性。二月、輪島市で降雪量史上最大。公共性についても、コミュニティーの再建、これは総理おっしゃっていますけれども、生活復旧、宅地再建が欠かせません。そして非代替性。ボランティアは足りていないんですよ。民間事業者も手がいっぱいなんです。明らかに三要件を満たしていると私は、現場からは思いますよ。これは現実ですから、満たす可能性は十分に、検証の結果、あったんじゃないですか。
でも、実際のやり取りで派遣要請をいわば潰してしまって、更に、そのやり取りの記録すら残っていない。今回の土砂撤去の要請が本当に三要件に当てはまらなかったのかどうか、分からなくなっているんですよ。
さっき述べたように、珠洲市では今も土砂撤去は続いています。本当に自衛隊が出せなかったのかという当たり前の問いに対して、誰も責任を取って答えていないんです。自衛隊を出してくれという知事の要望を受け取った大臣が、防衛省幹部と電話で話し合い、その後に方針が変わったことは確実なのに、その電話では判断も決定もしていないという一点張りなんですね。ちょっと無責任が過ぎるんじゃありませんか。
能登の土砂撤去に自衛隊を出さなかったことについて、れいわ新選組は、その決定や判断は間違っていたと考えています。今からでも出すべきなんです。
坂井大臣にもう一度お伺いします。
確認ですが、電話では、防衛省の幹部の方は、今の段階では三要件に当たらないという認識を示したんですよね。今の段階で要請が出ていないので判断も決定もできないと言ったんじゃありませんよね。どっちなんですか。
76
櫛渕万里(れいわ)
れいわ新選組の櫛渕万里です。
昨年十二月二十三日のこの委員会で、土砂撤去に関する自衛隊派遣について、坂井防災大臣とのやり取りが不明瞭なままでしたので、今日は引き続きお聞きしてまいります。
さて、道路や宅地、農地に土砂や流木がたまって困っている、このままでは冬が越せない、除雪車も入れない、自衛隊に来てもらえないかという被災地の懸命な叫びを、昨年後半、政府は無視しました。その結果、今でも土砂撤去の作業は続いています。
これは珠洲市の一部の状況です。パネル一、御覧ください。私の事務所で市の担当者に確認したところ、この地区では、豪雨で土砂災害が発生し、半壊…
この発言のページ
77
金子容三(自民)防衛大臣政務官
お答えします。
十一月二十二日、坂井防災担当大臣から電話で防衛省幹部に、奥能登豪雨災害に伴う……（櫛渕委員「公文書管理上どうかとお聞きしています」と呼ぶ）ちょっと説明をさせてください。（櫛渕委員「時間が限られていますので端的にお願いします」と呼ぶ）はい。
自衛隊の活用できる範囲や自衛隊の派遣に係る三要件について問合せがあり、その時点において省内で共有されている内容を回答させていただきました。その時点において省内で共有されている内容を回答したものでありまして、何ら意思決定を伴わない一般的なやり取りにとどまるものであって、その一つ一つについて記録を残す性…
この発言のページ
78
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
このときの馳知事からの電話でございますが、これは、年内に四百二十一件の宅内の土砂の撤去を何とか終わりたい、そのための支援をいただけないかということの相談であり、私が防衛省に電話をいたしましたのも状況を確認をするためでございましたので、ここは残すに当たらないと考えております。
この発言のページ
- （上の発言）
79櫛渕万里(れいわ)
お答えの内容が質問と違うんですね。
公文書管理上、こうしたことのメモがない、記録がないということは問題と思いませんかとお聞きしているんですね。自衛隊という実力組織を動かすのかどうかという大きな判断に対して、こうした記録が一切ないということを問題だと思われないんですか。
意思決定を伴うものではないとか、今の段階ではとか、正式な要請ではないから三要件に当たるか判断していないとか言いますけれども、大臣は、三要件に当たらないと防衛省から聞いた、このようにはっきり答弁されているじゃありませんか。その趣旨を知事に伝えているんですよね。
もう一度、時系列を確認します。
予算委員会の派遣で、知事が、内々に、できたら自衛隊をお願いできないか、これまでも申し上げていますと言ったのは十一月十九日。つまり、自衛隊を出してくださいという知事の要望は大臣との電話の前にも伝えられていたことになるんですよ。記録が残っていないということ自体が問題なんです。
十二月の委員会で赤澤大臣も、自衛隊は我が国の最高の実力組織だ、災害派遣については極めて厳格な手続が定められていると答弁されています。それはそのとおりで重要ですが、問題は、正式な手続が厳格な分、前もって非公式な形で、やり取りで処理され、その経緯がなかなか表に出ず、書類も残されていないのではないか、ここなんですよ。実は、この点は政府も認識しているのではありませんか。
総務省が三年前に出した報告書、題名は自衛隊の災害派遣に関する実態調査というものですが、このように書かれています。「派遣要請や支援活動等の各段階における自衛隊と地方公共団体との連携に関する実態は必ずしも明らかになっていない。」この報告書では、例えば、総務省が調べた七十八市町村のうち、十九が三要件の解釈が難しいとしていて、九つが災害派遣要請の手続が難しいとしているんです。
特に今回の土砂撤去と関連するのが次の部分です。パネル四、御覧ください。災害派遣要請の要求を検討したけれども、自衛隊による支援以外の方法で対応した市町村の例としてこう書かれているのが、このパネル四の内容なんですね。「災害対策本部会議で、民地・民家の土砂の撤去が可能か自衛隊に相談したが、」「対応できないとされたため、ボランティア及び消防により土砂の撤去を実施した。」そのほかにも、「民有地等の泥の撤去について、」「自衛隊による支援はできない旨の回答があった」。要は、自衛隊に相談したができないと言われ、正式な派遣要請をせずボランティア等で対応した。今回の知事の電話のケースと同じことがこれまでもあったということになるじゃありませんか。そのことがよく分かります。
去年の委員会で派遣要請を断った事例はあるかと防衛省に聞いたところ、一件もない、この十年は全て受けていると政務官は答弁されました。防衛省からすれば、正式な要請じゃないから、判断や決定ではなく、単なる問合せなのかもしれません。しかし、自治体からすれば、その時点で派遣の可能性を断られたと考えられるんですよ。そう受け取りますよね。自衛隊は事実上の判断、決定を行ったと考えるのが当然です。
しかし、そこにはやり取りを示す記録も決裁文書も残っていない。残っていないから詳細な検討ができない。検証ができないから自治体の方は三要件の判断が難しいと頭を悩ませている。これが実態なんじゃありませんか。
毎年毎年大きな災害が起きていますけれども、そのたびごとに自治体が三要件の判断が難しいとちゅうちょしていたら困るんですよ。その影響はストレートに被災者の命や人生に直結し、現場で身を削って支援をする災害ボランティアや民間組織の活動に関わるからです。
そもそも、今回の事例は三要件を満たしていなかったんでしょうか。パネル五、御覧ください。三要件、まず一つ目、緊急性。二月、輪島市で降雪量史上最大。公共性についても、コミュニティーの再建、これは総理おっしゃっていますけれども、生活復旧、宅地再建が欠かせません。そして非代替性。ボランティアは足りていないんですよ。民間事業者も手がいっぱいなんです。明らかに三要件を満たしていると私は、現場からは思いますよ。これは現実ですから、満たす可能性は十分に、検証の結果、あったんじゃないですか。
でも、実際のやり取りで派遣要請をいわば潰してしまって、更に、そのやり取りの記録すら残っていない。今回の土砂撤去の要請が本当に三要件に当てはまらなかったのかどうか、分からなくなっているんですよ。
さっき述べたように、珠洲市では今も土砂撤去は続いています。本当に自衛隊が出せなかったのかという当たり前の問いに対して、誰も責任を取って答えていないんです。自衛隊を出してくれという知事の要望を受け取った大臣が、防衛省幹部と電話で話し合い、その後に方針が変わったことは確実なのに、その電話では判断も決定もしていないという一点張りなんですね。ちょっと無責任が過ぎるんじゃありませんか。
能登の土砂撤去に自衛隊を出さなかったことについて、れいわ新選組は、その決定や判断は間違っていたと考えています。今からでも出すべきなんです。
坂井大臣にもう一度お伺いします。
確認ですが、電話では、防衛省の幹部の方は、今の段階では三要件に当たらないという認識を示したんですよね。今の段階で要請が出ていないので判断も決定もできないと言ったんじゃありませんよね。どっちなんですか。
80坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
過去の事例まで私は分かりませんで、あくまで私が受けた今回の案件について申し上げますが、今回、先ほどから申し上げておりますように、私が知事から相談を受けたのは、年内に四百二十一件の宅内の土砂の撤去を、それを終わらせたいという相談を受けたわけです。私は電話で、私は改めて電話をして、ボランティアの皆さんに声がけを広くすること、そしてまた建設業者さんにお声がけをすることによって、御要望があった四百二十一件の宅内の土砂撤去は年内に終わります、ちゃんとめどが立ちましたという御報告をさせていただいたわけです。
そして、もう一つ言わせていただければ、知事が必要だとおっ…
この発言のページ
81
金子恭之(自民)
櫛渕さん、金子防衛大臣政務官の手が挙がっていますが、どうしましょうか。
この発言のページ
82櫛渕万里(れいわ)
大臣で結構です。
私は大臣に答弁と実態が違っていますよと御指摘しているんですよ。
もう一回聞きますね。
去年の十二月では、参議院でも衆議院でも、今の段階では三要件に当たらないと自衛隊から回答があったと答弁しているんです。それなのに、追及されると、三要件に合わないというより、報告の電話と、事実をねじ曲げているんです。
ですから、大臣の、三要件に当たらないと自衛隊が答えたという十二月の答弁が正しいなら、三月六日の参議院答弁が間違っているんですね。三月六日の答弁が正しいなら、大臣の答弁が間違っているんです。どっちかなんですよ。そこをお答えください。
この発言のページ