そうなんでしょうねということなんですけれども、結構これは、やはり哲学的な問題は突きつけたりはするんですよね。一体どこから同一性が変わるのであろうかと。
特に太陽光パネルみたいなものというのは、今の太陽光パネルと例えば二十年後は全然違いますみたいなものが一斉に張り替えられた場合、どうするのかと。さらに、例えばそのときに新しい融資を受けて、いや、こっちはこっちなんです、古いのは古いのなんですみたいな話があったときにどうするんだみたいなこともあろうかと思います。結局、それはこれから実務や判例を積み重ねて分かるんでしょうねということだとは思うんですけれども、そんな、結構難しい問題ありますよねと。
特に、ちっちゃな動産、本当に、こういうｉＰｈｏｎｅみたいなものであればそれは分かりやすいんでしょうけれども、太陽光発電設備みたいなでかい動産といいますか、それはほとんど一般的な感覚では不動産でしょうみたいなものが動産として扱われて、むしろメインな融資先なわけですから、譲渡担保設定先なわけですから、そういうことが起こるということを指摘させていただきたいと思います。
さらに、次に質問させていただきますけれども、この太陽光発電設備から銅線が大量に盗まれる、最近ありますよね、という事態が生じて、でも、幸いにして犯人が見つかって損害賠償を得られたとします。このとき、単純な動産譲渡担保の場合には、動産担保権者は、その損害賠償に譲渡担保権が及んで、これを差し押さえることができるけれども、集合動産譲渡担保の場合には、譲渡担保権が及ばずに、これを差し押さえることができないということになろうかと思うんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。また、同じような事態であるにもかかわらず、法形式の僅かな違いでこのような差が生じることは妥当かということについて御見解を伺います。
71竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
委員お尋ねの事案におきましては、太陽光パネルや銅線によって構成される太陽光発電設備を一つの動産と評価して、それに対して譲渡担保権を設定したものと考えられます。
したがいまして、太陽光パネルを取り替えたという場合には、その新しい太陽光パネルが譲渡担保権の目的物の一部となりまして、その効力が及ぶことになると考えられます。銅線を取り替えた場合、小さい部品を交換した場合でも同じように考えております。
この発言のページ
72
米山隆一(立憲)
ああ、そうなんですね。これは結構、それでいいんですかみたいなところがあって、要は、動産として結構変わってしまうことだってあるわけですよね。
これは、集合動産譲渡担保ならそれはそうなんだろうと思うんですけれども、個別の太陽光パネルとかが思いっ切り変わった場合でも、それは、じゃ、譲渡担保の対象になるということでいいんですね。何か、テセウスの船的な話なんですが。
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73竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
仮に太陽光発電設備としての同一性が失われるような交換ということになりますと、それは債務者の担保物の保存義務等の問題が出てくるかと思いますが、そうには至らないような状態で、太陽光発電設備としての同一性は維持した上で部品を交換するというようなことであれば、その交換された部品は元々独立の動産であったわけですけれども、交換されたことによって独立性を失ってその設備の一部となって譲渡担保権の対象になる、こういうふうに理解をしております。
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- （上の発言）
74米山隆一(立憲)
そうなんでしょうねということなんですけれども、結構これは、やはり哲学的な問題は突きつけたりはするんですよね。一体どこから同一性が変わるのであろうかと。
特に太陽光パネルみたいなものというのは、今の太陽光パネルと例えば二十年後は全然違いますみたいなものが一斉に張り替えられた場合、どうするのかと。さらに、例えばそのときに新しい融資を受けて、いや、こっちはこっちなんです、古いのは古いのなんですみたいな話があったときにどうするんだみたいなこともあろうかと思います。結局、それはこれから実務や判例を積み重ねて分かるんでしょうねということだとは思うんですけれども、そんな、結構難しい問題ありますよねと。
特に、ちっちゃな動産、本当に、こういうｉＰｈｏｎｅみたいなものであればそれは分かりやすいんでしょうけれども、太陽光発電設備みたいなでかい動産といいますか、それはほとんど一般的な感覚では不動産でしょうみたいなものが動産として扱われて、むしろメインな融資先なわけですから、譲渡担保設定先なわけですから、そういうことが起こるということを指摘させていただきたいと思います。
さらに、次に質問させていただきますけれども、この太陽光発電設備から銅線が大量に盗まれる、最近ありますよね、という事態が生じて、でも、幸いにして犯人が見つかって損害賠償を得られたとします。このとき、単純な動産譲渡担保の場合には、動産担保権者は、その損害賠償に譲渡担保権が及んで、これを差し押さえることができるけれども、集合動産譲渡担保の場合には、譲渡担保権が及ばずに、これを差し押さえることができないということになろうかと思うんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。また、同じような事態であるにもかかわらず、法形式の僅かな違いでこのような差が生じることは妥当かということについて御見解を伺います。
75竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
委員御指摘のとおり、個別の動産を目的とする譲渡担保権について、目的である動産の盗難により設定者に損害賠償請求権が発生したという場合には、譲渡担保権者はこれに対して物上代位権を行使することができます。
他方で、集合動産を目的とする譲渡担保権につきましては、目的である財産の盗難により設定者に損害賠償請求権が発生した場合でも、設定者が動産の補充等によって集合動産の全体としての担保価値を維持することができるという間は譲渡担保権に基づく物上代位権を行使することはできないことになっております。
これは、集合動産譲渡担保においては、設定者は動…
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76米山隆一(立憲)
これも原則はそうなんでしょうけれどもということで、わざとそれが似たような感じになる例を出しているわけですよね。それは、ちっちゃなものだったら明らかにそうだと思うんですけれども、この太陽光パネルの発電設備みたいなものというのは、実は、動産譲渡担保で設定することも、集合動産譲渡担保で設定することもあり得るんだと思うんですよね。先ほど言ったみたいに、だって、動産譲渡担保の設定をしたって、修理したって、そのまま同一性は変わらないんだから、そのままになるんだったら、別に設定者としてそれでよかったりするわけですよね。ところが、今みたいに、どちらで契約するかによって、…
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77竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
集合動産を目的とする譲渡担保権につきましては、設定者が動産を補充することなどによって集合動産の全体としての担保価値を維持する義務を履行することが可能であれば、担保権者による物上代位権の行使を直ちに認める必要はなく、設定者に事業を継続させるのが適切であると考えられるところでございます。
他方で、個別の動産を目的とする譲渡担保権につきましては、集合動産を目的とする譲渡担保権とはやはり異なりまして、目的である動産の担保価値の維持義務に関する規定は存在しないことなどから、委員御指摘のような、担保権の目的である動産が損傷した場合などに、設定…
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