デュアルユースの問題も出てきて、確かにデュアルユースというのは、軍民共用でなかなか線引きが難しいということがあると思いますが、昨日の議論で、ちょっと大丈夫かなと思ったので、一つだけ追加で説明させていただきます。
レーダー、どこに誰がいるかというのを把握する軍事技術のレーダーなんですけれども、レーダーから電子レンジができたというのはまさにそのとおりです。ところが、ちょっと説明がなかったなと思うんですけれども、日本は、戦前はレーダー研究は政府が止めたんです。なぜかというと、当時の軍部は、レーダーというのは防御的兵器、つまり受け身の兵器であって、日本の大和魂でいけば、攻撃的兵器、つまり大きい軍艦を造ったり速い飛行機を造ることが大事だといってレーダーの研究に待ったをかけたために、実は日本の中ではデュアルユースはそう簡単には実現しなかったという、これはアメリカがやったので、戦後電子レンジが普及したということがあります。
そういうことを踏まえていくと、実は、デュアルユースの問題も、難しいけれども、やはり慎重に取り組まなくちゃいけない問題で、二〇一三年、日本学術会議は「科学者の行動規範 改訂版」というのを作っていらっしゃいます。この改訂版を作ったときに、科学者の責務の第六項に、当時はこういうふうな文言です、科学研究の利用の両義性に触れられていて、デュアルなので両義性という言葉を使っていらっしゃいますけれども、科学者は、自らの研究の成果が、科学者自身の意図に反して、破壊的行為に悪用される可能性があることを認識し、研究の実施、成果の公表に当たって、社会に許容される適切な手段と方法を選択する。
これはすごい、何というかな、明確とは言えないんですけれども、でも、当時としては多分ベストな表現だと思います。科学者は、自分たちの成果が意図しない悪用をされることに気をつけながらやってくださいよという、こういう警告であります。そういう意味では、日本学術会議は、私は、物すごくよく働いているなという、これは別に光石会長をよいしょしているわけじゃないんですけれども、というふうに思っております。
そういうことを考えれば、二〇一五年の日本学術会議の今後の展望とか、二〇二二年の政策討議取りまとめの中にも、二〇一五年の報告書の中では、日本学術会議に期待されている機能に照らしてふさわしいものであり、これを変える積極的な理由は見つからないという報告書の意見もございます。二〇二二年の部分は、日本学術会議に自ら主体的に考えていただくことが何よりも重要であるという認識の下、日本学術会議の自己改革の円滑な進展を強く期待するという、これが当時の、いわゆる、何というんでしょうね、日本学術会議の改革を求めた人たちの意見でありました。
もちろん課題はあるけれども、日本学術会議はよくやっているよという意見だったというふうに思います。それが急遽、学術会議法を廃止して新しい法律を作らなければいけないという、何か論理が飛んでいるなという、私も根がおっちょこちょいなのでそういうふうに思っちゃうんですけれども、そういうことを思わざるを得ないということがあります。
それからもう一つ、寄附文化がないというふうに、これは笹川室長がおっしゃったんだと思うんですけれども、日本が外部資金の導入、これは先ほど田中健委員が、国立大学の改革の問題と今回の問題がよく似ているのではないかとおっしゃられて、私もまさにそのとおりだというふうに思うんです。
では、国立大学に外部資金を導入し、教育機関の活性化をした結果どうだったかというと、国立大学法人法は二〇〇三年に施行されたんですけれども、世界大学ランキングという、イギリスの評価機関がつくった大学ランキングがあるんですけれども、二〇〇三年は東京大学十四位、京都大学二十一位だったんですけれども、今年の二〇二五年の世界大学ランキング、東京大学二十八位、京都大学五十五位であります。
この何年間も、教育改革をするよといって、その結果、順位が落ちているわけですよね。これは失敗じゃないんですか。同じような手法で、日本学術会議の財源の多様性とかそういうことを言ったときに、本当にこれは成功するんですかという疑問があるんですけれども、笹川室長、いかがでしょうか。
317光光石衛日本学術会議会長
日本学術会議が活動を行っていく上で、御指摘の部ですとか委員会、そういう組織ですとか、それから連携会員の役割というのは非常に重要であります。これらの組織については、法人の自主性に委ねられているものとの説明を受けております。
今回、四十名の増員をされているわけなんですが、分野融合的なところをしっかりやるべきであるということで、これまでも分野融合的なところはやっているのではありますが、そこを更に強化するという意味で増員ということをお願いし、それが認められているという形になっております。
三では割れないんですけれども、分野融合的なところというのは必ずしも三で…
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318
上村英明(れいわ)
ありがとうございます。
なぜこうしたことをお尋ねするかというと、二〇〇一年につくられまして、これは端々に出てくるんですけれども、総合科学技術・イノベーション会議という、もう一つの科学技術政策の司令塔と言われる組織が政府にあるんですけれども、このＣＳＴＩは、どうも文科系の研究者がなかなかいないんですね。
科学技術をいわゆる自然科学系の研究者中心で牽引していきたいという御議論があると思うんですけれども、私なんかは前から言っておりますように国際法の研究者なんですけれども、例えばバイオテクノロジーとかというのは、このＣＳＴＩの範囲内に入ると思います。いわゆる…
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319笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
産業界、まず、当たり前ですけれども、連携はいろいろ言われていて、取り組んでいました。
それから、独立の方も、懇談会でも全く議論がなかったわけではなくて、これは、でも、基本的にはコンセンサスですけれども、特に、まず学術会議の方々が、やはり産業界からの資金が入るときに、今先生がおっしゃっているような懸念があるから非常に慎重にやらないといけないという、そのままの言葉じゃないですけれども、そういう趣旨のことをおっしゃっていました。
それに対して、産業界というか、そういうグループの方々は、それはそれで分かるけれども、そこはやはり、もらい方というか、ルールという…
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- （上の発言）
320上村英明(れいわ)
デュアルユースの問題も出てきて、確かにデュアルユースというのは、軍民共用でなかなか線引きが難しいということがあると思いますが、昨日の議論で、ちょっと大丈夫かなと思ったので、一つだけ追加で説明させていただきます。
レーダー、どこに誰がいるかというのを把握する軍事技術のレーダーなんですけれども、レーダーから電子レンジができたというのはまさにそのとおりです。ところが、ちょっと説明がなかったなと思うんですけれども、日本は、戦前はレーダー研究は政府が止めたんです。なぜかというと、当時の軍部は、レーダーというのは防御的兵器、つまり受け身の兵器であって、日本の大和魂でいけば、攻撃的兵器、つまり大きい軍艦を造ったり速い飛行機を造ることが大事だといってレーダーの研究に待ったをかけたために、実は日本の中ではデュアルユースはそう簡単には実現しなかったという、これはアメリカがやったので、戦後電子レンジが普及したということがあります。
そういうことを踏まえていくと、実は、デュアルユースの問題も、難しいけれども、やはり慎重に取り組まなくちゃいけない問題で、二〇一三年、日本学術会議は「科学者の行動規範 改訂版」というのを作っていらっしゃいます。この改訂版を作ったときに、科学者の責務の第六項に、当時はこういうふうな文言です、科学研究の利用の両義性に触れられていて、デュアルなので両義性という言葉を使っていらっしゃいますけれども、科学者は、自らの研究の成果が、科学者自身の意図に反して、破壊的行為に悪用される可能性があることを認識し、研究の実施、成果の公表に当たって、社会に許容される適切な手段と方法を選択する。
これはすごい、何というかな、明確とは言えないんですけれども、でも、当時としては多分ベストな表現だと思います。科学者は、自分たちの成果が意図しない悪用をされることに気をつけながらやってくださいよという、こういう警告であります。そういう意味では、日本学術会議は、私は、物すごくよく働いているなという、これは別に光石会長をよいしょしているわけじゃないんですけれども、というふうに思っております。
そういうことを考えれば、二〇一五年の日本学術会議の今後の展望とか、二〇二二年の政策討議取りまとめの中にも、二〇一五年の報告書の中では、日本学術会議に期待されている機能に照らしてふさわしいものであり、これを変える積極的な理由は見つからないという報告書の意見もございます。二〇二二年の部分は、日本学術会議に自ら主体的に考えていただくことが何よりも重要であるという認識の下、日本学術会議の自己改革の円滑な進展を強く期待するという、これが当時の、いわゆる、何というんでしょうね、日本学術会議の改革を求めた人たちの意見でありました。
もちろん課題はあるけれども、日本学術会議はよくやっているよという意見だったというふうに思います。それが急遽、学術会議法を廃止して新しい法律を作らなければいけないという、何か論理が飛んでいるなという、私も根がおっちょこちょいなのでそういうふうに思っちゃうんですけれども、そういうことを思わざるを得ないということがあります。
それからもう一つ、寄附文化がないというふうに、これは笹川室長がおっしゃったんだと思うんですけれども、日本が外部資金の導入、これは先ほど田中健委員が、国立大学の改革の問題と今回の問題がよく似ているのではないかとおっしゃられて、私もまさにそのとおりだというふうに思うんです。
では、国立大学に外部資金を導入し、教育機関の活性化をした結果どうだったかというと、国立大学法人法は二〇〇三年に施行されたんですけれども、世界大学ランキングという、イギリスの評価機関がつくった大学ランキングがあるんですけれども、二〇〇三年は東京大学十四位、京都大学二十一位だったんですけれども、今年の二〇二五年の世界大学ランキング、東京大学二十八位、京都大学五十五位であります。
この何年間も、教育改革をするよといって、その結果、順位が落ちているわけですよね。これは失敗じゃないんですか。同じような手法で、日本学術会議の財源の多様性とかそういうことを言ったときに、本当にこれは成功するんですかという疑問があるんですけれども、笹川室長、いかがでしょうか。
321笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
お答え申し上げます。
成功してほしい、必ず成功するというつもりでこの法律を作らせていただきました。
学術会議も含め、懇談会の皆さんとも一年半議論をしてきました。やはり、何でも海外がいいというわけじゃないんですけれども、海外アカデミーの、先生がおっしゃったように、まさに国から独立して、多分、本当の意味での独立ということで、我々はそれを目指していますが、独立して責任ある形で、かつ、外部資金を獲得しながら、それには苦労が伴うわけですけれども、獲得しながら、そしてその獲得したお金で、事務体制などを整備したり、あるいは、新たな、場合によったら、調査や何かをやっ…
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322上村英明(れいわ)
これで最後にしたいと思いますけれども、今の室長のお話を聞いていると、何か、期待と希望だけでこの法案を通そうなんということが明らかではないかなと思います。
先ほど、最初のときに申しましたように、この法案は、私の見解からすると、やはり廃案にして、一からもう一回、日本学術会議側ときちんとした話合いをして作り直すべきだというふうに思っています。
会長が一人入っているからとかではなくて、本当は半数ずつ入るぐらいの政府と日本学術会議の話合いの場があってもいいというふうに思っていますので、その辺を、これはもう質問ではないので、これで終わりたいと思いますが、もしそう…
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323
大岡敏孝(自民)
次に、塩川鉄也君。
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