ありがとうございます。
東電に電力の安定供給をというときに、今やはりひっかかっているのが、柏崎が動いていないということです。
沖縄に米軍基地が集中しているということについて、これは自民党の皆さん方も、沖縄の皆さんの気持ちを考えて何とかしたいと思っている。そういう意味で、沖縄だけ見たときの部分最適を見れば、本当にそのように、米軍基地を全部グアムに、ハワイにと思うけれども、日米同盟というか、よく言われる厳しい安全保障環境、国全体の全体最適を考えたときには、沖縄の皆さん、最大限国として寄り添ってサポートしますからお願いしますというのが、今の沖縄、米軍基地の関係だというふうに思っています。
だから、そういう意味で、柏崎についても、部分最適というより、ずっと言っていますけれども、電力の安定供給という国の全体最適を考えたときに、この柏崎の再稼働についても国がやはり前面に出ていくということをお願いしたいと思います。ただ、これはもう答弁しづらいというのは分かっていますから、お願いだけして、次に移りたいと思います。
下請法の改正、これまでも、前回また今日も議論がほぼ出尽くしていると思っています。私自身も、この法律の目的やよし、趣旨やよし、内容やよしと思っています。
問題は、先ほど大臣も商慣習という言葉を使っておられましたし、今日、どなたかの質問の中で協議というものについての定義の議論もありました。私は、今言った、法律の目的やよし、内容やよし、ただ、その実効ある運用、この目的どおりに元請も下請もしていくという、そこが一番難しいと思っているんですね。
商慣習という意味では、ちょっと私、古い感覚の人間かもしれないですけれども、実は、日本のある意味ではビジネス慣習というのは、例えばの話、昼間、会議室に行って話をすることは何かというと、三十分の会議室での話の内容というのはゴルフの話です。いや、ムトウ部長、この前、何とかカントリーの五番のロングホールのあのティーショット、すごかったですね、キャリーで二百五十は飛んでいたんじゃないですかという話をして、いやいや、あれはまぐれですよと言いながら、そうまぐれと言うときに、おっ、いかなる要求も俺は応えてやるぞという気になっているわけですよね。
その会議で決まることというのは、じゃ、次また何とかクラブで、日曜日行きませんかと。ああ、それはいいですねと言って会議は終わるんです。そして、実際、日曜日か何かでゴルフ場に行って、一緒にムトウ部長と歩きながら、ムトウ部長、この前お願いしていた件ですねと言って、ゴルフ場で事実上の協議が、商談が行われるわけですね。
購買担当が、ちょっとこういう場で言っていいか、すごくきれいな女性がたくさんいらっしゃるお店が好きだという場合は、そういうところにお誘いをして、実質的にそこが協議の場になるわけですよね。
これが実は日本のビジネス慣習なんですよね。まず、こういうところも果たして本当は協議になるのかと思っているんですけれども、ちょっとそこはもうあえて問いません。
そういう日本の接待する側、される側、これが実は上下関係そのものです。これがある中で、今言った目的やよしのこの法律を実効あらしめる、その具体策がどういうものであるか、具体案というものについてお聞きしたいと思います。
201
武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
この前もアメリカの議員さんたちが私どものところにも参りました。当然、委員の御指摘のとおり、お話をさせていただきました。
今、私ども政府もそうなんですけれども、今日これだけ先生方がいらっしゃるので、やはり、日米議連とか、様々な形で今までのおつき合いもある先生方は多いわけで、今言った企業のいわゆるロビイスト活動も当然大事だと思うし、先生方にも是非そこら辺は御協力をいただきながら、今のアメリカが間違った方向に行かないように、これは是非またこれからもお導きをいただかなきゃいけないと思いますので。もちろん、我々もしっかり頑張ってまいります。
この発言のページ
202
吉良州司政府参考人など
ありがとうございました。
次の電力安定供給の話をさせてもらいたいと思います。
前回の質疑の中で、国策民営化ではないか、国と東京電力、あの福島事故について、共同責任ではないかという提起をさせてもらったところ、大きな反響がありました。特に、国策民営というのは分かっていたけれども、その次に私が言った許認可、いわゆる防潮堤をこの高さにします、それから非常電源は地下に置きます、それを国は最初、通産省は許可したんでしょう、その許可って何なのということでその許認可の話をしたら、共同責任だということがよく分かったという反響でした。
もう前回のことは繰り返しませんけ…
この発言のページ
203武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
今からいうと七年前になりますか、副大臣をさせていただいたときに原子力災害対策本部長をいただきまして、福島、一Ｆに行って、東電の方々とお会いしました。大変そういう意味では頑張っていただかなきゃいけません、そして、東電の責任、これはもう十分御理解をいただいているところなんですけれども、国としても一生懸命応援するから、しっかりまず廃炉をやっつけようよという檄を一応飛ばしてきました。
そういう中で、何回となくそれからも一Ｆに行っていますけれども、東電のある姿というのは、先生おっしゃられるような点もございますし、いろいろな皆さんの御意見もあるわけです。
ただ、…
この発言のページ
- （上の発言）
204吉良州司政府参考人など
ありがとうございます。
東電に電力の安定供給をというときに、今やはりひっかかっているのが、柏崎が動いていないということです。
沖縄に米軍基地が集中しているということについて、これは自民党の皆さん方も、沖縄の皆さんの気持ちを考えて何とかしたいと思っている。そういう意味で、沖縄だけ見たときの部分最適を見れば、本当にそのように、米軍基地を全部グアムに、ハワイにと思うけれども、日米同盟というか、よく言われる厳しい安全保障環境、国全体の全体最適を考えたときには、沖縄の皆さん、最大限国として寄り添ってサポートしますからお願いしますというのが、今の沖縄、米軍基地の関係だというふうに思っています。
だから、そういう意味で、柏崎についても、部分最適というより、ずっと言っていますけれども、電力の安定供給という国の全体最適を考えたときに、この柏崎の再稼働についても国がやはり前面に出ていくということをお願いしたいと思います。ただ、これはもう答弁しづらいというのは分かっていますから、お願いだけして、次に移りたいと思います。
下請法の改正、これまでも、前回また今日も議論がほぼ出尽くしていると思っています。私自身も、この法律の目的やよし、趣旨やよし、内容やよしと思っています。
問題は、先ほど大臣も商慣習という言葉を使っておられましたし、今日、どなたかの質問の中で協議というものについての定義の議論もありました。私は、今言った、法律の目的やよし、内容やよし、ただ、その実効ある運用、この目的どおりに元請も下請もしていくという、そこが一番難しいと思っているんですね。
商慣習という意味では、ちょっと私、古い感覚の人間かもしれないですけれども、実は、日本のある意味ではビジネス慣習というのは、例えばの話、昼間、会議室に行って話をすることは何かというと、三十分の会議室での話の内容というのはゴルフの話です。いや、ムトウ部長、この前、何とかカントリーの五番のロングホールのあのティーショット、すごかったですね、キャリーで二百五十は飛んでいたんじゃないですかという話をして、いやいや、あれはまぐれですよと言いながら、そうまぐれと言うときに、おっ、いかなる要求も俺は応えてやるぞという気になっているわけですよね。
その会議で決まることというのは、じゃ、次また何とかクラブで、日曜日行きませんかと。ああ、それはいいですねと言って会議は終わるんです。そして、実際、日曜日か何かでゴルフ場に行って、一緒にムトウ部長と歩きながら、ムトウ部長、この前お願いしていた件ですねと言って、ゴルフ場で事実上の協議が、商談が行われるわけですね。
購買担当が、ちょっとこういう場で言っていいか、すごくきれいな女性がたくさんいらっしゃるお店が好きだという場合は、そういうところにお誘いをして、実質的にそこが協議の場になるわけですよね。
これが実は日本のビジネス慣習なんですよね。まず、こういうところも果たして本当は協議になるのかと思っているんですけれども、ちょっとそこはもうあえて問いません。
そういう日本の接待する側、される側、これが実は上下関係そのものです。これがある中で、今言った目的やよしのこの法律を実効あらしめる、その具体策がどういうものであるか、具体案というものについてお聞きしたいと思います。
205武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
昔、植木等さんという人がいて、サラリーマン何とかという映画があったのを何か今思い出しちゃいましたけれども。
委員御指摘のとおり、企業の取引実態は、これは今はもう様々になってきていると思います。例えば、価格交渉のタイミング、場所にしても、これは業種ごと、企業ごとに違いがありますので、下請法の執行についても、こうした実態、違いを踏まえて適切に行われなきゃいけないんだろうというふうに思っています。
下請Ｇメンが把握した各業種ごとに整理した取引実態の情報については下請法の執行にも活用してまいりますし、また、今回の下請法改正で、各事業所の所管庁、ここに対しても…
この発言のページ
206吉良州司政府参考人など
具体的手段としては、まず考えられるのはおっしゃるとおりＧメンだと思うんですけれども、でも、陣容はやはり圧倒的に足りないですよね。その拡充、コストとのバランスを考えながらやっていかないといけないと思いますけれども、私、実は、今大臣もいみじくもおっしゃった、最終的には意識なんだと思うんです。
今回も、発注者とか受託者とか、名称は変えていますけれども、変えただけでは、意識が変わらなければ実態は変わらないと私は思っています。
実は私、ウクライナ戦争で、絶対キーウと言わないんです。キエフと言い続けています。別に、ロシアの方が大事なんだ、そんなことじゃないんです…
この発言のページ
207
宮崎政久(自民)
経済産業大臣は御退席いただいて結構でございます。
これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
―――――――――――――
この発言のページ