私がまさに先ほどちょっと申し上げたある党に対する選挙妨害ですね、あれはもう完全に国旗にバツを付けて、いわゆる何とか隊という人たちがむちゃくちゃやっていますよね。あれはまさにそれに当たるんだと私は思うんですね。だから、事例があるんですよ、ないないと皆さんおっしゃいますけど。実際にそれで不具合を受けている政党があるわけですよね。ですから、これを無視してなぜみんなないという議論をしているのかが私は正直よく分からないんですよ。これも一個の事例ですよね。実際に本当にバツを付けて、やめろと言うわけですよ。それがないという前提で皆さん議論されているのが、正直よく分からないなというのが一つあります。だから、私は現実問題として起きていると思っているんですね。日本でも既に起きている。
ただ、これがアメリカのような分断まで行っているかというと、そうではないと思っています、言論自由ですし。アメリカは、私は、だから、トランプ大統領のような人を生んだのは、まさに分断の結果だと思うんですね。私、アメリカにもずっといましたけど、アメリカこそ正しい国だと思ってきたんですよ。それがここへ来て、トランプの登場で、じゃ、我々が憧れたアメリカはどこへ行ってしまったのかと。だって、何だかんだといったら、国民が選んでいるわけですからね。自由と民主主義のかがみだと思ったところが、あれだけ強権的に独裁者を生むというのを見ていると、あれは分断がゆえに生まれた、逆説的な話だと思うんですよ。
だから、そうならないために、日本というのはちゃんとしないと、この今の自由で民主的な、言いたいことが言えるというこの体制を守るためにも、線引きこそが必要なんですよ、どこまでが自由を守るのかというのと、ここはやっちゃいけないという社会的な要請としてですね。この線引きが、日本の民主的な法律として作られることこそが大事だと思うんですね。そうじゃないと、独裁国になりますよ、本当に。それが怖い。
だから、他国と違って、日本はこの線引きを皆さんが審議してくださるわけですよ。国民の代表たる議員の皆さんがこれを作るんですね、法律を。このすごさですよ。ここがあるのにもかかわらず、そうじゃない、それを使って国家をある方向に進めなきゃいけないわけですね。これ自由にばらばらにやっていたら、国家としてのコントロール利かないわけですから。そこを民主的な方法で枠をはめて、そしてある方向にみんなで向こうということをやっておられる、そういう意味で、私はこういった議論は非常に心から尊敬を申し上げることだと思っております。
44司司隆史(公明)
橋本参考人に、あえて、法案の成立云々のスピード感ではあるんですけれども、法案を成立させる前段階で、そういった例であったり事例をきっちりと議論し尽くすことが、しっかり時間を取って丁寧にすることができれば運用としては足るのかというのはいかがでしょうか。
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45橋橋本基弘中央大学法学部教授
元々立法事実がないので、議論しようがないんですよね。つまり、空気を相手にする話ですから、空気相手にしてどうやって戦うのか。元々ないものですから。
これ、具体的に何かあるんだったら、それを基にして何をどういうふうに対処していくかということが対策として出てくるんでしょうけど、全く空ですから、これは議論もしようもないというふうに言わざるを得ないと思います。
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46司司隆史(公明)
ありがとうございます。
続いて、伊藤参考人にお伺いをしたいと思います。
御主張として、予防的立法事実、また分断を生まないということで、方向性についてすごく大事な観点だなというふうに私も感じておりまして、御主張の記事も読ませていただいたところなんですけれども。
その上で、あえて、この国旗のことについての議論の中でそういった分断を生まない予防的立法という話を主張されていらっしゃると思うんですが、これ、ちなみに、そういった、今、法的に線引きをしないといけない事例というのはほかにあるものなんでしょうか。
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- （上の発言）
47伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
私がまさに先ほどちょっと申し上げたある党に対する選挙妨害ですね、あれはもう完全に国旗にバツを付けて、いわゆる何とか隊という人たちがむちゃくちゃやっていますよね。あれはまさにそれに当たるんだと私は思うんですね。だから、事例があるんですよ、ないないと皆さんおっしゃいますけど。実際にそれで不具合を受けている政党があるわけですよね。ですから、これを無視してなぜみんなないという議論をしているのかが私は正直よく分からないんですよ。これも一個の事例ですよね。実際に本当にバツを付けて、やめろと言うわけですよ。それがないという前提で皆さん議論されているのが、正直よく分からないなというのが一つあります。だから、私は現実問題として起きていると思っているんですね。日本でも既に起きている。
ただ、これがアメリカのような分断まで行っているかというと、そうではないと思っています、言論自由ですし。アメリカは、私は、だから、トランプ大統領のような人を生んだのは、まさに分断の結果だと思うんですね。私、アメリカにもずっといましたけど、アメリカこそ正しい国だと思ってきたんですよ。それがここへ来て、トランプの登場で、じゃ、我々が憧れたアメリカはどこへ行ってしまったのかと。だって、何だかんだといったら、国民が選んでいるわけですからね。自由と民主主義のかがみだと思ったところが、あれだけ強権的に独裁者を生むというのを見ていると、あれは分断がゆえに生まれた、逆説的な話だと思うんですよ。
だから、そうならないために、日本というのはちゃんとしないと、この今の自由で民主的な、言いたいことが言えるというこの体制を守るためにも、線引きこそが必要なんですよ、どこまでが自由を守るのかというのと、ここはやっちゃいけないという社会的な要請としてですね。この線引きが、日本の民主的な法律として作られることこそが大事だと思うんですね。そうじゃないと、独裁国になりますよ、本当に。それが怖い。
だから、他国と違って、日本はこの線引きを皆さんが審議してくださるわけですよ。国民の代表たる議員の皆さんがこれを作るんですね、法律を。このすごさですよ。ここがあるのにもかかわらず、そうじゃない、それを使って国家をある方向に進めなきゃいけないわけですね。これ自由にばらばらにやっていたら、国家としてのコントロール利かないわけですから。そこを民主的な方法で枠をはめて、そしてある方向にみんなで向こうということをやっておられる、そういう意味で、私はこういった議論は非常に心から尊敬を申し上げることだと思っております。
48司司隆史(公明)
ありがとうございます。
その上で、私自身の主張ということにはなるんですけれども、前回の質疑で、窪田議員の方から冒頭あったのが、国旗に対する、今日出席されている皆さんがどのように国旗に対して感じているかというと、やはり小さな頃からの教育であったりとか家族の中での触れ合いの中で積み上がってきているものがあるなというふうに私自身も感じておりますし、その結晶が、現時点で立法事実を生まないような、生んでいないような日本人の心を一つ形にしている現状があるのではないかというふうな思いに立ったときに、答えが、立法事実ということを想定したとしても、私自身は、法律で罰則で…
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49橋橋本基弘中央大学法学部教授
国旗を大切に思う国民感情というのは、これは一人一人の心の中の問題で、これは強制にはなじまないものだというふうに思っております。むしろ、分断というお話でありますけれども、逆に国旗を強制することが分断を生んでいる例もあります。ですから、これは一概には言えないことだというふうに思っております。
そういう効果、どういう効果があるのかということまできちっと測定して議論しなければいけないということと、国旗を大切に思う国民感情を醸成したいんだということですけれども、じゃ、私たちは国旗を大切に思っていないのかと、そんなことないわけですよね。元々その、何というんですか、…
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50木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
私も、国旗については、本法案ができることによって本当に国旗への愛着が高まるのかどうかということについてはやはり疑問があります。まさに、仮に、立法事実がないということは、本法案のようなものがなくても人々は国旗に愛着を持つ、我々の国旗だということで認識を持っていたということになります。
これに対して、私が本当に懸念点があるのが、まさに、本法案ができることによって国旗に対する否定的なイメージがまた一つ加わってしまうのではないかと。日本は、戦後、平和主義というふうにして発展、進歩してきましたけれども、そこで積み重ねてきたものをまた一から、いろいろな問題を抱えな…
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