ありがとうございます。
愛国心については、確かに、直接、本法案は直接に思想、良心の自由に介入するものではないんですけれども、報告でも申し上げましたように、その思想を抱くまでの思想の自由市場に介入するものではあることは明らかだと思います。
国旗というもの、国旗それ自体も、これは本法案ではなくて国旗・国歌法で規定されているもので、今後論理的には変わり得るものだと思いますけれども、その国旗を、今現在国旗として規定されているものを尊重するようにという方向のものは許すけれども、それに対して侮辱的なというか不快なものに対しては規制するということになっておりますので、本来、いろんな、平等に競争されるべきものの中で、一つは今現在ある国旗の方のみを重視するものですので、最終的に思想の自由市場に介入し、結局、人々の思想形成に影響を与えていくという側面は、本法案の目的がどうあれ、そういった側面はあろうかと思います。
ただ、皮肉なことなんですけれども、本法案ができることによって国旗への尊重の醸成が高まるかというと、それはむしろ逆効果なのではないかということはいろんな方が御指摘されていることかと思いますけれども、まさに、本法案ができることによって日本のその国旗それ自体が批判の対象になる、特に、まさに本法案を批判するのに必要な、最も適切な手段というのは、まさに本法案が処罰しようとした行為ですし、まさにこの本法案が処罰されなくても、本法案を批判するために、本法案では処罰対象になっておりませんが、例えば国旗にバツを付けたりとかという行為が批判の意味を込めてなされるかもしれないと。
また、これまで国旗に対して愛着を持っていた方、あるいは日本国に対して愛着を持っていた方というのも、もしかしたら、こういった民主主義というのがだんだんなくなってくるということになりますと、その国への愛着とか国旗への愛着というのは併せてなくなっていくかもしれないということがあります。
23木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
ありがとうございます。
まず、訴訟についてお話をさせていただきたいと思います。
まず、一番典型的なのは、これ実際に本法案ができた後、国旗を燃やすなどして逮捕され起訴されるというケースです。必然的に弁護人としては、依頼者の利益を最大化するのが仕事ですので、当該法令自体が違憲であるという主張をすると思います。それがまず第一のルートです。
第二のルートとしては、これは全く未開拓なんですけれども、最近、下級裁判所、下級審で事例があるんですけれども、本法案によって刑事罰を受けない、仮に国旗を燃やす、あるいは不快を催すような表現活動をしたとしても、本法律によっ…
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24橋橋本基弘中央大学法学部教授
元々こういう不明確、不明瞭な法律でありますので、例えば実際に立件するというか、警察官とか検察官がこの法律を適用できるのかどうなのかというのは、私は疑問があります。
そもそも、適用すると、その先にある法令違憲判決というのはある程度予想できる段階ですから、これではなくて、器物損壊罪を適用するというふうなことで迂回路といったものを探す、そういった可能性はあるんだろうと思うんですね。でも、それも立派な憲法判断だと思うんです。
つまり、このままこれを適用して有罪にすることができない、そこでは恐らく裁判所は違憲判決を下すだろう。じゃ、どうするかというと、それを適…
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杉尾秀哉(立憲)
先ほどの自衛官合祀訴訟の話、実は私、最高裁で取材をした経験がありまして、納得させていただきました。
もう一つ、木下参考人に伺いたいんですけれども、これは前回質疑の中で、やっぱり鬼木議員が、ある法案の共同提出者の一人が、この法律で、これは政治家としてと断りながら、愛国心が醸成されていくんじゃないかと、こういう発言をして、これ撤回しなきゃいけないんじゃないだろうかということで鬼木委員が迫った、結局そのままなんですけれども。
何が言いたいかというと、今回の法律というのは、個人の内心に立ち入らないと言いながら、こうした愛国心の醸成とか、まあそれが目的ではない…
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- （上の発言）
26木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
ありがとうございます。
愛国心については、確かに、直接、本法案は直接に思想、良心の自由に介入するものではないんですけれども、報告でも申し上げましたように、その思想を抱くまでの思想の自由市場に介入するものではあることは明らかだと思います。
国旗というもの、国旗それ自体も、これは本法案ではなくて国旗・国歌法で規定されているもので、今後論理的には変わり得るものだと思いますけれども、その国旗を、今現在国旗として規定されているものを尊重するようにという方向のものは許すけれども、それに対して侮辱的なというか不快なものに対しては規制するということになっておりますので、本来、いろんな、平等に競争されるべきものの中で、一つは今現在ある国旗の方のみを重視するものですので、最終的に思想の自由市場に介入し、結局、人々の思想形成に影響を与えていくという側面は、本法案の目的がどうあれ、そういった側面はあろうかと思います。
ただ、皮肉なことなんですけれども、本法案ができることによって国旗への尊重の醸成が高まるかというと、それはむしろ逆効果なのではないかということはいろんな方が御指摘されていることかと思いますけれども、まさに、本法案ができることによって日本のその国旗それ自体が批判の対象になる、特に、まさに本法案を批判するのに必要な、最も適切な手段というのは、まさに本法案が処罰しようとした行為ですし、まさにこの本法案が処罰されなくても、本法案を批判するために、本法案では処罰対象になっておりませんが、例えば国旗にバツを付けたりとかという行為が批判の意味を込めてなされるかもしれないと。
また、これまで国旗に対して愛着を持っていた方、あるいは日本国に対して愛着を持っていた方というのも、もしかしたら、こういった民主主義というのがだんだんなくなってくるということになりますと、その国への愛着とか国旗への愛着というのは併せてなくなっていくかもしれないということがあります。
27杉尾秀哉(立憲)
逆効果になることもあり得るんじゃないかという、そういう見方ですよね。
じゃ、時間に、ちょっと最後に橋本参考人に、実は先ほど伊藤参考人の方から話がありましたそのリスクマネジメントという立場、予防的立法という言葉も今回使われておりますけれども、決壊してからじゃ遅いんだと、そういうふうな表現も伊藤参考人の方からありました。こうした予防的立法ということ、それからそのリスクマネジメントというのをこういう法案の中に託すということの、これ、その法学的な立場での見解というのがありましたら、聞かせていただければと思います。
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28橋橋本基弘中央大学法学部教授
最高裁判所もそうなのでありますけれども、ただ単に表現が危険であるとか、あるいは危害を生ずるという、何となく不安な、あるいは、何というんですかね、そういう可能性があるということだけで表現は規制してはならぬのだというのは、もう共通の認識だろうと思います。
ですから、リスクマネジメントという、こういった観点も必要なのかもしれませんけれども、しかし、何となく分からない危惧感だけで表現が規制されるということになれば、そもそも民主主義社会というのは切り崩されていくというふうなリスクもあると私は考えます。
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29杉尾秀哉(立憲)
時間になりました。
ありがとうございました。
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